Sergueï Lavrov: L'interview accordée à Irina Dubois (Dialogue franco-russe) - Compte rendu exhaustif

Irina Dubois ouvre l’entretien: Elle souligne que ce dialogue est très important pour tous ceux qui suivent l’émission à un moment où les relations entre la Russie et la France sont au plus mal. Elle rappelle que le «Dialogue franco-russe» accorde une priorité aux relations entre la France et la Russie. Elle propose deux sujets de discussion fréquemment rapportés dans les médias français depuis des mois, dans le contexte du conflit en Ukraine. Le premier: l’idée que l’armée russe frappe délibérément des cibles civiles en Ukraine. Le second: la position du président Emmanuel Macron, qui affirme que la Russie aurait choisi la France comme ennemie. Et aussi, cette idée que la Russie se prépare à une guerre à grande échelle contre les pays de l’OTAN dans quelques années. Et enfin, cette déclaration de l’actuel chef d’état-major des armées qui s’est adressé aux maires de France, puis aux Français, en disant que les Français «devraient être prêts à sacrifier leurs enfants dans une guerre contre la Russie». Elle demande à Lavrov de commenter cette déclaration.

Serguei Lavrov déclare avoir entendu cette déclaration selon laquelle il faut être prêt à sacrifier la vie de ses enfants. Il rappelle également que ce général a parlé de l’économie, affirmant qu’il faudrait souffrir parce qu’il serait impossible de permettre à la Russie de gagner et de «conquérir l’Europe». Lavrov ajoute que personne ne sait d’où leur viennent de telles idées. Selon lui, il existe déjà en France une vague d’indignation à l’égard de cette volonté affichée de sacrifier les enfants des concitoyens. Il affirme ne pas savoir d’où viennent ces chefs militaires ni dans quelles universités ils ont été formés, mais suppose qu’ils veulent jouer le jeu du dirigeant actuel, Emmanuel Macron.

«La France traite la Russie de manière malhonnête»

Lavrov poursuit: selon lui, la France traite la Russie de manière malhonnête depuis longtemps, notamment depuis les accords de Minsk que la France, représentée alors par François Hollande, a garantis par sa signature avec Angela Merkel en 2015 aux côtés de Vladimir Poutine et Petro Porochenko. Il rappelle qu’en 2022, au début des hostilités, la question a ressurgi: pourquoi personne n’avait respecté les accords de Minsk? Et que Porochenko, Merkel et Hollande avaient admis qu’aucun d’eux n’avait eu l’intention de les appliquer.

Irina Dubois lui demande s’il avait compris que ces accords seraient un compromis «à un moment donné». Serguei Lavrov répond que le président Poutine est une personne très honnête et que, juste après le début de l’opération militaire spéciale, il a évoqué les accords de Minsk, les relations avec l’Occident et la question ukrainienne en général. Poutine avait alors déclaré que la Russie avait eu, dans les années 2000, beaucoup d’illusions concernant l’Occident, puis que ces illusions avaient progressivement disparu. Il restait cependant un espoir: l’espoir de la capacité à négocier, et surtout l’espoir de la décence des partenaires européens, principalement les Européens occidentaux. Tous ces espoirs ont disparu, a affirmé Poutine en février 2022.

«Empêcher des menaces de l’OTAN à nos frontières»

Serguei Lavrov insiste: jusqu’en février 2022, avant que la Russie ne comprenne qu’elle n’avait pas d’autre choix que de lancer une opération militaire spéciale, cet espoir existait encore et s’était incarné dans des initiatives concrètes. En décembre 2021, alors que l’Occident déclarait que la Russie préparait une intervention, Bill Burns, directeur de la CIA, était venu à Moscou pour mettre en garde. Les Russes avaient alors déclaré que leur objectif était d’empêcher la création de menaces militaires de l’OTAN à leurs frontières, en militarisant l’Ukraine et en la soumettant aux doctrines de l’OTAN qualifiant la Russie d’« adversaire ».

En décembre 2021, pour montrer qu’une alternative existait, la Russie avait soumis au nom du président Poutine des projets d’accords Russie–OTAN et Russie–États-Unis, destinés à garantir la sécurité et résoudre les problèmes de menaces. Ces projets visaient à codifier les engagements politiques que tous les pays européens, les États-Unis et le Canada avaient solennellement signés dans le cadre de l’OSCE en 1999, puis confirmés en 2010 à Astana. Pourtant, rien n’avait changé et l’OTAN avait continué de s’élargir. Lavrov rappelle qu’il y a eu cinq vagues d’élargissement, et qu’une sixième est en cours.

Lorsqu’ils ont attiré l’attention de leurs partenaires sur le fait que leur signature était violée par des actions pratiques, ceux-ci avaient répondu qu’il s’agissait d’engagements politiques, non juridiques. Serguei Lavrov juge cela comme un cynisme sophistiqué. Au moment où Medvedev était président, la Russie avait proposé de transformer ces engagements en obligations légales. Les Occidentaux avaient refusé, disant que seules des garanties de sécurité juridiques de l’OTAN pouvaient être obtenues. Lavrov commente: conceptuellement, mentalement, ils voulaient préserver l’OTAN comme aimant, même après la disparition de l’URSS et du pacte de Varsovie.

Il explique: «Si nous vous emmenons dans nos rangs, nous assurerons votre sécurité, mais vous devrez nous obéir. Et comment obéir? En attaquant la Russie.» Il cite l’exemple récent de la pression exercée sur la Serbie pour qu’elle reconnaisse l’indépendance du Kosovo et rejoigne la politique russophobe de l’UE. Les Européens occidentaux et les «jeunes Européens» — Polonais et Baltes — dirigent selon lui cette ligne.

Il évoque également la France. Macron, affirme Lavrov, a déclaré que la Russie avait inventé cette guerre, qu’il n’y avait pas de menace réelle, qu’il s’agissait d’une «mystification» et même des «convulsions d’un pouvoir pleurant la perte de son statut impérial et colonial». Lavrov observe que la cote de Macron est mauvaise. Il cite aussi le ministre allemand de la Défense — qu’il désigne à tort comme français, mais rectifie implicitement — Boris Pistorius, affirmant que la Russie attaquerait d’ici 2030. Lavrov ironise: peut-être en 2029 ou 2028.

Selon Lavrov, les Européens préparent leur peuple en affirmant que c’est inévitable, et militarisent leur économie. Il dit avoir lu que même le système de santé français serait maintenant militarisé pour soigner les soldats.

Il revient sur la phrase concernant le sacrifice des enfants «pour la liberté, l’égalité, la fraternité». Il ironise: «Marianne doit se retourner sur toutes ces toiles où elle est représentée.» Lavrov affirme que rien ne prouve que la Russie veut attaquer la France. Il rappelle que la Russie est déjà allée deux fois à Paris, pour libérer les Français avec de Gaulle et aider à effacer la honte nationale après l’occupation nazie.

Absurdité logique

Il ajoute un raisonnement: les Européens prétendent que la Russie n’atteint pas ses objectifs en Ukraine, qu’elle ne prend pas 100 % du territoire ukrainien, et concluent: «Alors n’ayez pas peur, notre armée européenne est beaucoup plus forte. Nous vaincrons la Russie facilement avec des armes classiques. Nous avons cinq fois plus de gens.» Lavrov souligne l’absurdité logique: si la Russie n’arriverait déjà pas à prendre l’Ukraine, pourquoi auraient-ils peur qu’elle attaque Paris? Selon lui, les élites européennes misent sur la guerre, elles ont lié leur carrière au slogan d’infliger une défaite stratégique à la Russie. Elles veulent étrangler la Russie par les sanctions, annonçant régulièrement que son économie va craquer. Il estime que ces élites ont oublié les leçons de la Seconde Guerre mondiale: un peuple qui défend sa dignité nationale peut s’unir et résoudre tous ses problèmes.

Serguei Lavrov évoque les visites de Poutine au quartier général des forces armées, et estime que les informations publiées parlent d’elles-mêmes. Il juge que l’arrogance affichée par Macron, par les dirigeants des Pays-Bas et d’autres Européens reflète surtout leur confusion. Ils ignorent quoi faire: s’ils imitaient Viktor Orbán ou Robert Fico et déclaraient qu’il faut parler avec la Russie, ils craindraient de perdre le pouvoir.

Irina Dubois précise la position de certains experts et analystes venant sur la plateforme du «Dialogue franco-russe»: évidemment, dit-elle, ils ne veulent pas combattre la Russie et expriment au contraire des sentiments amicaux. Elle revient à la question initiale sur les accusations selon lesquelles la Russie frapperait délibérément des cibles civiles en Ukraine. Lavrov répond que la Russie n’a vu aucune preuve et qu’elle a vu à plusieurs reprises des preuves contraires. Dès qu’un projectile frappe une cible civile en Ukraine, les autorités de Kiev et les capitales occidentales accusent immédiatement la Russie.

Personne ne répond jamais à la demande russe

Il rappelle qu’hier encore, une réunion du Conseil de sécurité de l’ONU s’est tenue à ce sujet. Personne ne répond jamais à la demande russe: «montrez-nous les faits». Il juge triste que le secrétariat de l’ONU reprenne systématiquement l’accusation contre la Russie, même lorsque les faits sont, selon lui, évidents. Il cite Antonio Guterres et son porte-parole Stéphane Dujarric, qui condamnent immédiatement la Russie quand un projectile tombe sur une installation civile ukrainienne. Mais lorsque l’Ukraine bombarde depuis plus d’un an des territoires russes incontestés comme Belgorod ou Koursk, détruisant maisons, hôpitaux, jardins d’enfants, alors — selon Lavrov — le secrétariat de l’ONU répond seulement qu’il est «préoccupé» et qu’il étudie la situation.

Lavrov rappelle plusieurs épisodes: l’affaire de Kramatorsk, où un missile avait frappé une gare, tuant des civils. Les Occidentaux avaient immédiatement accusé la Russie, mais selon Lavrov, des spécialistes honnêtes ont montré que le missile venait de la zone ukrainienne. Il cite ensuite la maternité de Marioupol, où des femmes présentées comme victimes avaient ensuite affirmé qu’il n’y avait pas eu d’attaque russe. Puis il évoque Boutcha, qu’il décrit comme «la plus grande mystification». Il déroule en détail l’épisode: au moment où les négociateurs ukrainiens à Istanbul remettaient des principes de règlement acceptés par la Russie, la Russie avait retiré ses troupes de la banlieue de Kiev, y compris Boutcha, comme geste de bonne volonté. Deux jours durant, le maire avait annoncé le départ des Russes. Le troisième jour, des correspondants de la BBC étaient arrivés et avaient filmé des cadavres «soigneusement disposés» le long d’une rue, mains liées. Lavrov affirme que leurs vêtements étaient propres alors qu’il faisait boueux en avril, suggérant que la scène avait été mise en scène. Il note que personne n’a répondu à la demande d'enquête de la Russie.

Depuis, affirme-t-il, la Russie demande régulièrement à l’ONU de fournir la liste des corps filmés. Il regarde Antonio Guterres «dans les yeux» chaque année en lui demandant au moins cette liste. Selon Lavrov, l’ONU refuse, invoquant des règles de confidentialité, ce qu’il juge être un aveu. Il enchaîne: la Russie connaît la machine de propagande occidentale et reste prête, dit-il, à siéger avec l’ONU et la Croix-Rouge pour examiner des faits concrets — mais à chaque fois qu’elle propose cela, «ils disparaissent».

Les États-Unis ont toujours eu l’intérêt de couper la Russie de l’Europe

Irina Dubois ramène l’entretien vers l’actualité. Elle évoque l’opinion répandue en Europe et en Russie selon laquelle Donald Trump serait un visionnaire capable d’arrêter les guerres. Mais elle rappelle aussi que les États-Unis ont toujours eu l’intérêt de couper la Russie de l’Europe. Elle évoque un «nouveau plan de paix» présenté dans les médias, composé de 28 points, que Zelensky semble accepter. Elle demande à Lavrov ce qu’il en pense.

Serguei Lavrov répond que c’est trop flou. D’abord, Zelensky dit être prêt à discuter; ensuite ses représentants disent le contraire. Il est difficile, selon lui, de commenter ces spéculations. La position russe reste qu’un règlement diplomatique est préférable. Il rappelle qu’après le sommet en Alaska, selon lui, un envoyé de Donald Trump avait apporté des paramètres de règlement prenant en compte les approches de principe de la Russie, notamment la nécessité de s’attaquer aux causes profondes du conflit: la tentative occidentale d’intégrer l’Ukraine dans l’OTAN en créant des menaces militaires pour la Russie, en violation des promesses faites à l’URSS et des accords de l’OSCE; et la politique «du régime nazi» mis au pouvoir par un coup d’État en 2014, qui aurait pour objectif d’«exterminer tout ce qui est russe». Lavrov rappelle une déclaration de Zelensky conseillant aux Ukrainiens russophones de «partir en Russie» s’ils se sentaient appartenir à la culture russe. Il dit: «Le Donbass et la Novorossia ont suivi son conseil.»

«Les États-Unis ont seulement changé de méthodes, non d’objectif»

Trump est venu au pouvoir avec le slogan MAGA, critiquant Biden pour l’ingérence idéologique dans le monde. Trump avait promis que les États-Unis ne pratiqueraient pas ce type d’imposition idéologique. Mais selon Lavrov, les États-Unis ont seulement changé de méthodes, non d’objectif: dicter leur volonté à tout le monde. L’Europe dépendant davantage des États-Unis, elle n’a pas de véritable autonomie. Lavrov affirme que les élites européennes ont misé leur carrière sur une défaite stratégique de la Russie par «les mains du régime nazi à Kiev». Il rappelle que Boris Johnson a, selon lui, interdit à Zelensky de signer le document paraphé en avril 2022.

Sur les sanctions, Serguei Lavrov note que Trump en avait déjà imposé, mais que Biden les a multipliées, et que les Européens vont encore plus loin. Il évoque la fin de la mondialisation telle que conçue par les États-Unis: FMI, Banque mondiale, OMC ne remplissent plus leur rôle, les règles de marché ne sont plus respectées, la propriété privée n’est plus inviolable. Il cite l’abandon de l’étalon-or sous Nixon, et l’époque où les États-Unis garantissaient que le dollar appartenait « à l’humanité ». Cette époque est, selon lui, révolue. Il parle d’un quasi-chaos dans le commerce international et l’investissement mondial. Les actions américaines ne visent pas seulement à soumettre l’Europe, mais à tirer profit partout. Il reconnaît que Trump a gelé huit guerres et que la Russie apprécie ce désir d’arrêter les conflits, mais estime que ces initiatives n’attaquaient pas les causes profondes. Aujourd’hui, tous ces conflits ont repris ou se sont aggravés.

Irina Dubois souligne que cette interview sera aussi qualifiée de propagande. Elle rappelle que, depuis des mois, les médias français répètent que la Russie mène des cyberattaques contre les pays occidentaux, y compris la France. Elle observe que beaucoup de petits médias peinent à émerger et que la guerre de l’information est une guerre mondiale. Qui la domine? Qui la gagnera?

Lavrov répond que quantitativement, les Occidentaux dominent, avec une immense quantité de médias financés aux États-Unis, en Grande-Bretagne et en Europe. Mais selon lui, un autre critère compte: la confiance des utilisateurs. Et là, dit-il, RT et Sputnik occupent «les postes les plus avancés» en termes de fréquentation et de confiance. Il affirme que ces médias disent la vérité, ce qui déplaît à l’Occident. Il cite Victoria Nuland déclarant que les États-Unis avaient investi 5 milliards de dollars dans la préparation du coup d’État de 2014 en Ukraine. Il évoque la rencontre Poutine–Macron à Brégançon en 2019 et rappelle que RT et Sputnik étaient déjà privés d’accréditation à l’Élysée avant même la guerre. Un porte-parole français avait dit: «Ce ne sont pas des médias, ce sont des instruments de propagande.»

Lavrov évoque ensuite une journée internationale contre l’impunité des crimes contre les journalistes. Il cite Kaja Kallas parlant de liberté d’expression comme fondement de l’UE, ce qu’il qualifie de mensonge, rappelant l’interdiction de RT et Sputnik en Europe bien avant l’opération militaire spéciale.

Irina Dubois rappelle que le Dialogue franco-russe a été créé il y a vingt ans par Chirac et Poutine. Elle évoque la «longue table» entre Macron et Poutine que tout le monde a encore en mémoire. Lavrov répond que c’était en pleine pandémie, et que la Russie est constamment accusée d’avoir trahi des idéaux européens, alors que ce sont les Européens, selon lui, qui ont trahi leurs engagements, notamment ceux de la charte de Paris de 1990. Il rappelle que ce document garantissait l’accès libre à l’information, y compris depuis l’étranger. Selon lui, l’UE ignore désormais ces principes.

Il évoque la disparition de l’URSS, les tentatives occidentales de « charmer » Gorbatchev et l’adoption de normes garantissant l’accès libre à l’information. Pour Lavrov, les dirigeants actuels de l’Occident n’ont plus rien à voir avec ces principes. Il cite Victor Orbán, Fico et récemment Petr Fiala (mal nommé Babich dans la transcription), qu’il décrit comme pragmatiques, non prorusses, mais soucieux de leurs citoyens. Ils ne veulent pas dire à leurs citoyens de sacrifier leurs enfants pour soutenir « le régime nazi de Kiev ».

L’idéologie russophobe repose sur l’idée que la Finlande avait quelque chose à revendiquer contre la Russie

Lavrov évoque ensuite Alexander Stubb, ancien ministre finlandais, devenu président. Il dénonce sa russophobie, affirmant que les Finlandais n’ont jamais abandonné les germes d’un passé nazi lorsqu’ils s’étaient alliés à Hitler et avaient participé au blocus de Leningrad. Il évoque les villes frontalières où les citoyens finlandais venaient sans visa participer à des festivals de cinéma, musique et danse avec des Russes. Tout cela, dit-il, a été détruit par la fermeture de la frontière et l’installation d’infrastructures de l’OTAN. Il affirme que l’idéologie russophobe repose sur la vieille idée que la Finlande avait quelque chose à revendiquer contre la Russie, et que cette mémoire historique explique la politique actuelle. Pourtant, Stubb lui-même, dit Lavrov, admet parfois qu’il faudra un jour parler à la Russie.

Irina Dubois évoque un paradoxe: la Russie avance sur le front, ces résultats sont visibles, mais les grands pays occidentaux agissent comme s’ils n’existaient pas. Zelensky est venu neuf fois à Paris et a signé avec Macron une lettre d’intention pour l’achat de cent Rafale. Elle demande qui va payer. Elle demande aussi quelle est la stratégie de la France, de la Grande-Bretagne et de l’Allemagne, qui continuent d’envoyer de l’argent à l’Ukraine tout en affirmant croire à la victoire de cette dernière.

«Depuis 500 ans, toutes les grandes catastrophes viennent d’Europe»

Lavrov dit ne pas pouvoir analyser cela du point de vue du bon sens. Il ironise sur le «chiffre 100» — 100 Rafale, contrat de 100 ans avec Keir Starmer, et 100 millions «volés» récemment dans une affaire de pots-de-vin. Il suppose que des fonctionnaires corrompus en profitent, peut-être à Bruxelles. Il affirme que la russophobie de ces dirigeants est ancienne et profonde. Tous leurs « sourires » envers la Russie avant la crise étaient un jeu : selon Lavrov, ils ont toujours voulu du mal à la Russie. Il dit que leurs prédictions d’effondrement de l’économie russe révèlent un vieux schéma européen : depuis 500 ans, toutes les grandes catastrophes viennent d’Europe. Les deux guerres mondiales ont commencé en Europe. Selon lui, ce « code historique » n’a pas disparu : l’agressivité russophobe existe toujours.

Irina Dubois note que les récentes années ont vu une tendance à minimiser le rôle de l’URSS dans la victoire de la Seconde Guerre mondiale. Elle cite Kaja Kallas. Lavrov répond qu’elle n’est pas une «excellente élève», y compris en histoire. Il raconte qu’une ministre estonienne avait déclaré que l’URSS avait commencé la Seconde Guerre mondiale et occupé la moitié du monde. Il estime que les jeunes Estoniens reçoivent probablement la même désinformation.

L’URSS a fourni 75 % de l’effort militaire de la coalition anti-hitlérienne

Pour rétablir la réalité historique, Serguei Lavrov rappelle la conférence de réparations de février 1945, qui avait présenté des statistiques militaires montrant que l’Allemagne avait engagé dix fois plus de journées d’activité militaire contre l’URSS que contre tous les autres fronts réunis. 75 % des chars et des avions allemands avaient été détruits sur le front soviétique. L’URSS avait fourni 75 % de l’effort militaire de la coalition anti-hitlérienne. La Chine avait assuré 90 % de l’effort contre le Japon. Il cite Roosevelt et Churchill, reconnaissant que l’URSS avait « éventré la machine de guerre allemande ». Il indique que Churchill, parallèlement, planifiait déjà une opération contre l’URSS (« opération impensable »).