Dans un entretien accordé à Diane Lagrange pour la plateforme « Fréquence Populaire »(*), l'historien et démographe Emmanuel Todd dissèque les grandes fractures géopolitiques de l'heure: guerre en Ukraine, crise iranienne, stratégie américaine, dérive européenne et montée en puissance de l'Allemagne.

Emmanuel Todd n'esquive pas l'aveu: il se dit personnellement atteint par l'époque. Une anxiété diffuse, dit-il, née de ce qu'il perçoit comme un glissement inexorable vers davantage de guerre. L'Occident, selon lui, s'enfonce dans le déni et dans une fuite en avant militariste, portée par une russophobie tenace à laquelle vient désormais s'adjoindre une iranophobie en pleine installation dans le discours public.

Ce qu'il décrit, au fond, c'est l'incapacité d'une civilisation à accepter son propre déclin. Un Occident qui a dominé le monde durant plusieurs siècles, qui a cru toucher à son apothéose après l'effondrement du bloc soviétique, se révèle aujourd'hui incapable d'être, selon sa formule, « beau joueur ». Il y voit un manque d'élégance historique, une blessure d'orgueil que rien ne semble pouvoir panser.

L'échec stratégique occidental en Ukraine

Sur la séquence ukrainienne, Todd est catégorique: la trame de l'histoire présente, c'est l'échec américain — et plus largement occidental — face à la Russie. Un échec qu'il qualifie d'inédit dans l'histoire des États-Unis. Les défaites précédentes — Vietnam, Irak, Afghanistan — restaient périphériques, sans remettre en cause le mythe de la supériorité impériale américaine. Celle-ci est d'une autre nature.

Car il ne s'agit pas, insiste-t-il, d'un échec militaire au sens classique du terme, mais d'un échec industriel et économique. L'incapacité du complexe militaro-industriel américain à fournir à l'Ukraine les munitions et les équipements nécessaires a mis à nu une fragilité structurelle que l'on pressentait sans oser la nommer.

Les sanctions contre la Russie constituent, à ses yeux, un second fiasco. Après une phase d'adaptation difficile, Moscou a tenu. Todd cite les analyses de l'économiste Jacques Sapir, selon lesquelles les sanctions auraient paradoxalement favorisé une réindustrialisation russe, en imposant un protectionnisme de fait. Une population hautement éduquée, riche en ingénieurs capables de réorienter l'appareil productif, a rendu possible cette résistance. Mais Todd souligne que cette résilience n'a été possible qu'adossée à un contexte mondial inédit: la montée en puissance industrielle de la Chine, qui n'a jamais quitté le camp russe.

Les États-Unis, dit-il sans détour, « se sont cassé les dents » en Ukraine. Il prend ici ses distances avec John Mearsheimer, qu'il admire par ailleurs: là où le politologue américain analyse la question ukrainienne comme existentielle pour la seule Russie, Todd soutient qu'elle l'est tout autant pour les États-Unis, dont une défaite avérée mettrait à nu la fragilité de l'édifice impérial.

Trump et la logique de la diversion

Donald Trump est présenté comme le «président de la défaite», porté au pouvoir précisément pour gérer les suites d'un échec qu'il s'agit avant tout de dissimuler. Todd décrit ce qu'il nomme le « dilemme de Trump »: se retirer d'Ukraine sans en laisser paraître la signification réelle. De là, une stratégie de diversion tous azimuts — humiliation des Européens, bras de fer avec le Venezuela ou Cuba, postures théâtrales destinées à projeter une image de toute-puissance.

L'épisode de la mise en scène de Zelensky à la Maison-Blanche lui paraît emblématique. Il rappelle que la guerre en Ukraine est, à ses yeux, fondamentalement une guerre par procuration entre Washington et Moscou, les Ukrainiens ayant été délibérément encouragés par les Américains et les Britanniques à refuser toute négociation. En adoptant une posture belliciste à contretemps, les Européens ont paradoxalement rendu service à Trump, qui pouvait ainsi se repositionner en médiateur.

La crise iranienne et ses implications

Todd analyse la séquence iranienne comme une nouvelle tentative de détournement de l'attention. La « guerre des 12 jours », déclenchée par Israël avant une intervention américaine, a constitué selon lui un premier échec israélo-américain. Reprendre les hostilités après un tel revers lui paraît irrationnel — mais explicable: il faut masquer la débâcle ukrainienne.

Il se refuse cependant à assimiler l'Iran à un théâtre secondaire comme le Venezuela ou Cuba. Une frappe durable contre Téhéran rapprocherait mécaniquement la Chine du conflit. Des manœuvres militaires conjointes russo-irano-chinoises ont déjà eu lieu. Todd perçoit dans cette convergence la formation d'un bloc pragmatique qu'il n'hésite pas à comparer — au risque de heurter certaines sensibilités — à l'alliance de circonstance nouée entre Churchill et Staline durant la Seconde Guerre mondiale.

Il juge une attaque américaine contre l'Iran probable. Ce serait, dit-il, le franchissement d'un seuil qualitatif: une forme de maturation de ce qu'il n'hésite pas à désigner comme la Troisième Guerre mondiale. Le paradoxe reste entier: Trump, élu sur la promesse de désengager l'Amérique de ses aventures militaires, pourrait passer à la postérité comme l'homme qui en aura accéléré l'expansion.

L'économie américaine et le piège du dollar

Sur le protectionnisme trumpien, Todd est sceptique. L'idée de renationaliser l'économie américaine supposait logiquement un désengagement militaire. Mais la tentative, selon lui, est vouée à l'échec. Il invoque Friedrich List: le protectionnisme ne produit ses effets que si l'on dispose d'une main-d'œuvre qualifiée capable de refonder une industrie. Or les États-Unis ont perdu cette base productive. Les effectifs industriels américains continuent de s'éroder.

La contradiction est fondamentale: défendre le statut impérial du dollar, c'est maintenir une économie de consommation structurellement dépendante des importations. Produire des dollars est plus rentable que produire des biens. Renoncer à l'empire supposerait d'accepter une chute brutale du niveau de vie américain — une option politiquement intenable. C'est cette impossibilité économique qui alimente la perpétuation de la posture impériale.

La stratégie du chaos

Sur les objectifs réels de l'offensive contre l'Iran, Todd balaie les justifications officielles — démantèlement du programme nucléaire, changement de régime — pour avancer une hypothèse plus radicale: l'objectif serait la désintégration de la société iranienne par la guerre civile. L'Iran d'aujourd'hui, rappelle-t-il, est une société sécularisée en profondeur, où la fécondité est tombée à 1,7 enfant par femme et où le nationalisme a supplanté la ferveur religieuse. Dans ce contexte, un simple changement de régime ne suffirait pas ; seule l'implosion interne servirait les intérêts américains.

Il reconnaît toutefois une part d'incertitude irréductible. Les capacités iraniennes demeurent mal connues, et l'ampleur du soutien russe et chinois reste opaque. Il formule alors une hypothèse que l'on pourrait qualifier de radicale: si un porte-avions américain venait à être touché — non nécessairement coulé, simplement mis hors de combat —, ce serait la fin du système impérial américain tel que nous le connaissons.

Vers une escalade globale ?

Todd voit dans la situation présente un tournant d'histoire mondiale. Si l'affrontement avec l'Iran devait se transformer en confrontation directe entre l'Occident et le bloc Russie-Chine-Iran, on entrerait dans une mondialisation du conflit dont les mécanismes rappellent l'engrenage des alliances qui précipita la Première Guerre mondiale.

Le paradoxe historique est saisissant: Trump, arrivé au pouvoir avec la ferme intention de limiter les dégâts et de recentrer l'Amérique sur elle-même, pourrait entrer dans l'histoire comme celui qui aura précipité la fin de l'empire américain. La situation ressemble, dit-il, à une partie de poker dans laquelle les ressources militaires américaines sont largement connues, tandis que celles du camp adverse demeurent largement opaques — asymétrie qui accroît mécaniquement le risque.

Si la Chine s'engage durablement dans le soutien militaire à l'Iran, une guerre d'attrition pourrait s'installer. Dans ce scénario, les États-Unis « n'auraient aucune chance », et l'empire serait confronté à son terme.

L'Europe dans la recomposition mondiale

Abordant la séquence européenne, Todd reconnaît avoir sous-estimé, dans ses analyses antérieures, le nihilisme des élites du continent. Dans «La Défaite de l'Occident», il avait surtout insisté sur le nihilisme américain, traitant l'Europe comme un acteur dominé ou passif. Il concède aujourd'hui que cette lecture était trop indulgente.

Pour décrire l'état psychologique européen, il convoque un roman de Philip K. Dick, «The Penultimate Truth»: des populations vivent sous terre, convaincues qu'une guerre fait rage en surface, alors que le conflit est terminé depuis longtemps et que les élites entretiennent l'illusion par des mises en scène médiatiques. La métaphore lui semble éclairante face au discours omniprésent sur une menace russe imminente — une menace que Todd juge, pour sa part, largement fictive. Les Russes, dit-il, n'ont aucun intérêt stratégique à envahir l'Europe occidentale. Cette dramatisation permanente lui apparaît comme le symptôme d'un échec structurel de l'Union européenne.

Le tournant allemand

Le point décisif de la séquence actuelle n'est pas, selon lui, l'Europe en général, mais l'évolution spécifique de l'Allemagne. La crise financière de 2007-2008 avait déjà révélé la domination économique allemande sur le continent ; l'Union européenne fonctionne désormais comme un système hiérarchique centré de facto sur Berlin.

L'arrivée au pouvoir de Friedrich Merz marque, à ses yeux, un basculement historique. Le retour de la CDU/CSU signifie un réalignement transatlantique explicite. L'Allemagne, principale victime économique des sanctions antirusses, envisage désormais de résoudre sa crise par la militarisation de son économie. Todd perçoit en gestation un projet industriel-militaire allemand que les États-Unis, incapables de rivaliser seuls avec l'appareil de guerre russe, pourraient instrumentaliser pour prolonger le conflit en Ukraine et « saigner » la Russie.

Il met en garde: une guerre longue pourrait pousser Moscou, si son État se trouvait directement menacé, à envisager l'usage d'armes nucléaires tactiques.

Il cite longuement une récente interview de Friedrich Merz, dans laquelle le chancelier exclut toute reprise des livraisons de gaz russe tant que Poutine poursuivra la guerre, évoque la « barbarie profonde » de la Russie et envisage un conflit qui ne s'achèverait que par l'épuisement d'un des deux camps. Todd juge ces propos d'une extrême gravité. Qu'un chancelier allemand parle de « barbarie » russe constitue, compte tenu de l'histoire — l'armée allemande a tué des dizaines de millions de Soviétiques durant la Seconde Guerre mondiale —, une inflexion lourde de sens. Ce retour d'un vocabulaire déshumanisant à l'égard des Russes l'inquiète profondément. Il y voit un symptôme du malaise civilisationnel qui traverse l'Europe: déclin démographique, perte de perspective, néobellicisme comme exutoire.

Réponse aux accusations de germanophobie

Confronté à l'accusation de germanophobie, Todd la rejette avec fermeté, rappelant qu'il a longuement travaillé sur l'Allemagne, y a vécu, et l'a abordée en anthropologue. Il souligne avoir défendu par le passé une Europe franco-allemande intégrée, allant jusqu'à proposer que la France partage son siège au Conseil de sécurité de l'ONU avec Berlin. Il concède aujourd'hui avoir été excessivement optimiste.

Ses erreurs de prospective, explique-t-il, tiennent à ses tentatives d'échapper à son propre modèle anthropologique: la structure familiale allemande, qu'il décrit comme inégalitaire et hiérarchique entre frères, se transposerait dans les représentations politiques, favorisant une conception hiérarchique des rapports entre peuples. Une fois en position dominante, l'Allemagne ne peut, selon lui, concevoir qu'un ordre européen organisé autour d'elle. Elle accepte sa propre subordination aux États-Unis dans la hiérarchie atlantique, mais en contrepartie exerce sa domination sur le reste du continent.

La dissuasion nucléaire et l'illusion du partage

À l'idée, de plus en plus évoquée, d'un partage de la dissuasion nucléaire française avec l'Allemagne, Todd oppose une fin de non-recevoir. Il juge cette perspective historiquement et stratégiquement absurde: la force de frappe française a précisément été conçue pour garantir l'autonomie stratégique de la France, notamment à l'égard de l'Allemagne. Envisager de la mutualiser révèle, à ses yeux, l'inculture historique des élites actuelles. L'arme nucléaire repose sur un engagement existentiel propre à la nation qui la détient ; elle ne se partage pas.

Une inquiétude personnelle assumée

En guise de conclusion, Todd revient à son sentiment initial. Il dit éprouver une inquiétude profonde face à la convergence entre l'escalade au Moyen-Orient et le tournant allemand en Europe. Il ne se fait plus d'illusions: si l'Allemagne a le choix entre une bonne et une mauvaise solution historique, elle choisira la mauvaise. Il le dit avec tristesse, non avec animosité — mais avec la conviction que l'examen de l'histoire impose de reconnaître la puissance et la dangerosité potentielles de certaines dynamiques culturelles.

Le risque d'un dérapage allemand

Ce qui l'inquiète le plus en Europe, poursuit-il, c'est précisément ce tournant allemand. Contrairement à la France ou au Royaume-Uni, une Allemagne réellement militarisée représenterait un problème industriel sérieux pour la Russie. Todd observe que, jusqu'à présent, les Russes ont fait preuve d'une retenue remarquable: ils discutent avec les Américains, répondent de manière calibrée, n'élèvent pas systématiquement la voix face aux insultes. Un self-control qu'il qualifie d'« admirable » au regard de la virulence des discours européens.

Mais cette patience a des limites. Si l'Allemagne poursuit sa trajectoire de militarisation et adopte un ton de plus en plus hostile, un moment d'exaspération russe n'est pas à exclure. Il rappelle que la Wehrmacht a infligé des pertes colossales à l'Union soviétique, et que l'on ne peut indéfiniment multiplier les déclarations moralisatrices et humiliantes sans provoquer une réaction.

Il en tire un constat paradoxal: la stabilité mondiale repose aujourd'hui sur la retenue des Russes et des Chinois. L'ironie est cruelle — on en est réduit à compter sur des régimes qualifiés d'autoritaires pour éviter l'escalade, tandis que les démocraties occidentales adoptent des postures de plus en plus imprudentes.

La France face à l'alignement

Sur la position française, Todd est direct. Il suggère que la France devrait éviter de s'associer mécaniquement à la militarisation allemande. Il perçoit un mouvement général de recentrage national: les Américains redeviendraient « simplement américains », les Allemands « simplement allemands » ; les Français devraient peut-être, eux aussi, redevenir « simplement français ». La France, dit-il, ne doit pas s'exposer aux conséquences d'une trajectoire allemande qu'il juge dangereuse — non par hostilité irrationnelle, mais par lecture historique.

Qui portera la responsabilité historique ?

Il revient enfin sur la question de la germanophobie. Il reconnaît qu'il n'échappera probablement pas à l'accusation. Mais il renverse la perspective: la vraie question n'est pas de savoir s'il est germanophobe, c'est de savoir si les élites françaises qui acceptent un alignement stratégique risqué ne pourraient pas être qualifiées, un jour, de traîtres à leur propre pays.

Si l'Occident perd la guerre en cours — ce qu'il tient pour probable —, l'histoire sera écrite par les vainqueurs. Et dans ce récit futur, les responsables politiques occidentaux ne seront pas du bon côté. Le débat français, conclut-il, ne devrait pas se réduire à choisir entre obéir aux États-Unis ou obéir à l'Allemagne. Cette alternative révèle une défaillance démocratique profonde.

L'entretien s'achève sur une réflexion d'ordre théorique. Il existe, rappelle Todd, deux grandes écoles d'analyse des conflits: l'une voit dans les États des acteurs rationnels guidés par leurs intérêts ; l'autre insiste sur les dimensions irrationnelles — montée aux extrêmes, crises culturelles, dynamiques mimétiques. Todd se situe résolument dans la seconde, anthropologique, attentive aux forces souterraines — culturelles, religieuses, psychologiques — qui peuvent emporter les sociétés vers la confrontation bien au-delà de tout calcul initial.

Il admet que la guerre, une fois enclenchée, produit sa propre dynamique, souvent indépendante des intentions premières. Et il laisse entendre que nous sommes peut-être déjà engagés dans cette montée aux extrêmes.

Compte rendu: Louis Giroud

* Fréquence Populaire est une chaîne YouTube qui décrypte l'actualité politique, économique et géopolitique avec un regard critique, populaire et audacieux. Aux côtés de Georges Kuzmanovic, Pedro Guanaes et l'équipe de Fréquence Populaire, la chaîne accueille des intellectuels et experts de renom tels que : Jacques Sapir, Emmanuel Todd, Razika Adnani, François Cocq, Olivier Delorme, Caroline Galactéros.

Un scandale aux dimensions géopolitiques

Plus de trois millions de pages de documents judiciaires, des noms issus des plus hautes sphères politiques et économiques, des accusations de réseaux d'influence internationaux et des débats enflammés sur le rôle potentiel des services de renseignement: l'affaire Jeffrey Epstein a depuis longtemps dépassé le cadre d'un scandale sexuel. Elle s'est transformée en un champ de confrontation médiatique et idéologique où s'entremêlent révélations partielles, demandes de transparence et soupçons de protection institutionnelle.

Les documents du FBI récemment rendus publics, au moins partiellement, feraient apparaître des connexions présumées entre Epstein et un large éventail de figures politiques, économiques et diplomatiques réparties sur plusieurs continents. Sont notamment évoqués des anciens et actuels dirigeants politiques américains, des chefs d'État européens, des membres de familles royales, des dirigeants d'entreprises technologiques majeures ainsi que divers responsables diplomatiques. La dimension transnationale de l'affaire frappe les observateurs, tout comme la diversité des milieux concernés: politique, affaires, diplomatie et cercles aristocratiques.

Un point attire particulièrement l'attention des commentateurs: un nombre significatif de références mènerait vers Tel-Aviv, ce qui nourrit une série d'hypothèses sur d'éventuels liens entre Epstein et des sphères de pouvoir israéliennes.

Ehud Barak et les soupçons de transferts financiers

Parmi les personnalités nommément citées, l'ancien Premier ministre israélien Ehud Barak occupe une place centrale. Selon plusieurs sources concordantes, Barak, également ex-chef du renseignement militaire israélien, aurait séjourné à plusieurs reprises dans l'appartement new-yorkais de Jeffrey Epstein, y compris après la condamnation de ce dernier pour crimes sexuels en 2008. Des rumeurs de transferts financiers entre les deux hommes circulent sans confirmation judiciaire, mais cette proximité alléguée constitue l'un des axes majeurs des investigations en cours.

Virginia Giuffre, l'une des principales plaignantes dans l'affaire Epstein, a nommément accusé Barak de violences sexuelles graves. Ces allégations n'ont pas été examinées par la justice, mais elles alimentent un faisceau de soupçons autour de la nature des liens entre le responsable politique et le financier. La question posée par plusieurs observateurs est directe: qu'est-ce qu'un responsable politique de ce niveau avait à gagner – ou à risquer – en maintenant des contacts avec un individu déjà publiquement compromis ?

D'un scandale sexuel à une possible opération d'influence

Le rapport du FBI, dans ses parties publiées, suggère que Jeffrey Epstein aurait pu travailler en lien avec des services étrangers. Si aucune preuve formelle n'a été rendue publique, de nombreux commentateurs estiment que l'affaire dépasse la seule dimension criminelle pour toucher à des mécanismes d'influence internationale.

Des figures médiatiques conservatrices américaines ont notamment posé la question d'une éventuelle instrumentalisation des activités d'Epstein par des services de renseignement. Le nom d'Alex Acosta, ancien procureur fédéral à Miami devenu secrétaire au Travail, est régulièrement cité: selon certaines sources, il aurait évoqué des "considérations liées au renseignement" pour justifier un accord judiciaire controversé en 2008, qui avait permis à Epstein d'éviter de lourdes poursuites fédérales.

Zones d'ombre et théories concurrentes

Plusieurs points demeurent non élucidés et alimentent les spéculations:

l'existence éventuelle de liens formels avec une agence de renseignement, américaine ou étrangère;

des incohérences dans certains enregistrements officiels;

la décision des autorités judiciaires de ne pas publier davantage de preuves, perçue par une partie de l'opinion comme un facteur de suspicion légitime.

Trois hypothèses principales circulent quant à un éventuel parrainage par un service étranger: britannique, saoudien ou israélien. Cette dernière est jugée plus plausible par plusieurs observateurs en raison de la proximité de Ghislaine Maxwell, figure centrale de l'affaire aujourd'hui incarcérée, avec des milieux israéliens, et des liens complexes de son père, Robert Maxwell, décrit par certains comme ayant été un agent de renseignement.

Une allégation centrale: Epstein, "atout" d'un régime étranger ?

L'une des affirmations les plus marquantes du débat public est celle selon laquelle Jeffrey Epstein aurait été un "atout" ou un "asset" pour un régime étranger. Cette thèse, non établie judiciairement, est régulièrement reprise dans certains cercles médiatiques et d'investigation. Elle repose notamment sur l'idée que l'ampleur des documents – millions de fichiers et photographies – suggère une structure organisée et durable, et non la simple collection d'un individu excentrique.

Les partisans de cette thèse soulignent que les notes personnelles d'Epstein évoqueraient des conversations portant sur des coups d'État, des présidents, des opérations internationales, comme si un individu "normal" – fût-il milliardaire – ne pouvait traiter ce type de sujets sans appartenir, d'une manière ou d'une autre, à un dispositif de renseignement.

MEGA, argent et mécanique du chantage sexuel

Certains analystes avancent qu'Epstein aurait été soutenu par un groupe informel de milliardaires, désigné sous le terme MEGA, décrit comme un réseau d'agents volontaires actifs aux États-Unis. Ce groupe lui aurait permis d'accéder aux plus hautes sphères économiques et politiques, facilité son insertion professionnelle et sociale, et contribué à lui construire une façade d'investisseur.

Selon cette lecture, l'activité principale d'Epstein n'aurait pas été la finance, mais l'organisation d'un système de chantage sexuel visant à compromettre des personnalités influentes. La logique est mécanique: pour faire chanter efficacement, il faut se rendre indispensable, proche, crédible, intégré dans les élites. Epstein aurait donc été poussé à circuler dans tous les cercles – politiques, économiques, diplomatiques – où l'on peut "collecter" de la compromission.

Extension géographique: Ukraine, Inde et opérations sensibles

Les notes issues des archives évoquent des interactions et des tentatives d'influence impliquant des niveaux très élevés de pouvoir, non seulement en Occident, mais aussi dans d'autres régions. L'Ukraine et l'Inde sont explicitement citées.

Concernant l'Inde, certaines analyses affirment que des acteurs liés à Epstein auraient investi des efforts pour influencer des segments du gouvernement indien. Plus largement, l'idée émerge d'un Epstein non pas simple opérateur de chantage, mais intermédiaire multi-usage mobilisé pour diverses opérations internationales sensibles.

Nouvelles pistes: Libye, Somaliland, argent gelé

Des courriels cités dans le débat public mentionnent un partenaire émirati d'Epstein, Sultan Ahmed bin Suleiman, qui aurait discuté de l'usage d'agents du Mossad et du MI6 pour récupérer des fonds libyens gelés après la chute de Kadhafi. D'autres échanges évoquent des projets au Somaliland, notamment des exportations d'eau, destination pour le moins inattendue qui interroge sur la nature réelle des activités d'Epstein et leur échelle planétaire.

Ces mentions, si elles ne constituent pas des preuves, dessinent le portrait d'un personnage évoluant bien au-delà des cercles mondains new-yorkais, dans des zones géopolitiques sensibles où se mêlent intérêts économiques et opérations de renseignement.

Transparence et FOIA: une bataille juridique

Aux États-Unis, le Freedom of Information Act (FOIA) permet théoriquement aux citoyens de demander l'accès à des documents gouvernementaux. Dans le cas Epstein, des demandes existent depuis plusieurs années, mais les publications sont restées partielles et fortement caviardées, souvent au nom de la sécurité nationale ou de la vie privée.

En novembre, sous la pression de plusieurs élus, une loi de transparence a imposé la publication de l'ensemble des informations détenues par le gouvernement sur Epstein avant la fin décembre. Selon plusieurs observateurs, seule une partie des documents a été rendue publique dans les délais – environ la moitié selon certaines estimations – suscitant des interrogations sur le contenu des archives encore non diffusées et sur d'éventuelles réticences institutionnelles.

Des caviardages qui interrogent

La logique des caviardages est également critiquée. Certains documents publiés laissent apparaître des noms de victimes non anonymisés, tandis que ceux des auteurs présumés sont systématiquement masqués. Cette asymétrie soulève des questions sur les critères appliqués et sur d'éventuelles protections. Plusieurs victimes auraient d'ailleurs déclaré être prêtes à voir leur nom publié si, en parallèle, les auteurs étaient exposés au même moment.

L'accusation est formulée par certains commentateurs: les rédactions pourraient avoir été faites non pas prioritairement pour protéger les victimes, mais dans l'intérêt de ceux qui ont perpétré les crimes ou de services de renseignement étrangers.

Un scandale plus large que Watergate ?

Le scandale Epstein suscite un intérêt transpartisan aux États-Unis. Républicains, démocrates et indépendants réclament massivement l'accès complet aux documents. Pour plusieurs commentateurs, cette affaire pourrait révéler des mécanismes de pouvoir d'une ampleur supérieure à celle du Watergate, impliquant non seulement la Maison-Blanche, mais aussi des réseaux bancaires, diplomatiques et aristocratiques internationaux.

L'extension potentielle du scandale à d'autres pays est régulièrement évoquée: implication du prince Andrew et par ricochet de la famille royale britannique, liens avec des responsables canadiens, connexions bancaires internationales. L'idée d'un système ayant "contaminé" l'ensemble des élites occidentales par la compromission est devenue un lieu commun du débat.

43 victimes identifiées, dont 20 mineures

Avant de clore ce chapitre, un dernier chiffre mérite d'être rappelé: 43 noms de victimes apparaissent dans les documents évoqués, dont 20 concernent des personnes mineures au moment des faits. Ce rappel replace la gravité des crimes au centre de l'attention, au-delà des hypothèses géopolitiques et des théories du complot.

Ces victimes, pour beaucoup, ont attendu des années avant d'être entendues. Leurs témoignages ont été le moteur initial des investigations, bien avant que l'affaire ne prenne sa dimension politico-médiatique actuelle. La pression qu'elles ont exercée, aux côtés de certains journalistes, a permis de maintenir le dossier ouvert malgré les obstacles judiciaires et les accords de confidentialité imposés à nombreuses d'entre elles.

La question non résolue de la mort d'Epstein

La mort de Jeffrey Epstein en août 2019, dans sa cellule new-yorkaise, officiellement par suicide, continue de nourrir les interrogations. Les contradictions dans les témoignages des gardiens, les dysfonctionnements des caméras de surveillance, et l'absence de conclusions définitives alimentent les spéculations sur une possible manipulation ou une opération visant à empêcher l'accusé de parler.

Si aucune preuve d'un meurtre n'a été apportée, cette mort survenue dans des conditions troublantes ajoute une couche de mystère à un dossier déjà saturé de zones d'ombre. Elle contribue également à la défiance d'une partie de l'opinion publique envers les explications officielles.

Une demande de transparence qui transcende les clivages

Phénomène rare dans l'Amérique polarisée d'aujourd'hui, la demande de publication intégrale des archives Epstein rassemble au-delà des clivages partisans. Cette soif de transparence traduit un sentiment plus large: celui que des informations essentielles sur le fonctionnement du pouvoir restent délibérément cachées au public.

Que contient l'autre moitié des documents encore non publiés ? La question reste ouverte. Pour certains, elle recèle des révélations qui pourraient ébranler bien des réputations et des institutions. Pour d'autres, elle ne contient que peu d'éléments nouveaux, et l'attente publique est disproportionnée par rapport à la réalité des archives.

Entre ces deux lectures, l'affaire Epstein continue de hanter le débat public américain et international, symptôme d'une époque où la frontière entre information, désinformation et lutte pour le pouvoir devient chaque jour plus difficile à tracer.

SLR - Synthèse: Louis Giroud

Ce compte rendu synthétise les principaux éléments issus d’un débat télévisé consacré aux archives Epstein. Il ne valide ni n’infirme les allégations rapportées, mais vise à en restituer la teneur dans le respect des règles du journalisme d’information.

Quand deux visions du conflit s'affrontent sur le cas Jacques Baud

Sur la plateforme L'Impertinent, un débat de deux heures a opposé Pierre-Jean Duvivier, entrepreneur et cofondateur de la Ligue ODEBI, à Guy Mettan, journaliste et écrivain. Au cœur des échanges: les sanctions européennes contre Jacques Baud, ancien colonel aux renseignements suisses, accusé de propagande pro-russe, et plus largement de deux lectures radicalement opposées du conflit ukrainien. Entre accusations de manipulation, citations de responsables russes et querelles sur la légitimité des interventions militaires, ce face-à-face révèle l'impossibilité croissante d'un dialogue apaisé sur la guerre en Ukraine.

Le débat s'ouvre sur le cas de Jacques Baud, cet ancien officier du renseignement suisse sanctionné par l'Union européenne pour ses prises de position sur le conflit ukrainien. Pour Pierre-Jean Duvivier, le constat est sans appel: «Jacques Baud a deux axes. Un premier axe qui explique la guerre en Ukraine par une série de maladresses occidentales, l'expansion de l'OTAN. Un deuxième axe qui est de légitimer d'un certain point de vue l'invasion russe dans l'est de l'Ukraine en prétendant qu'il y a eu un soulèvement populaire des personnes qui étaient sur place dans le Donbass.»

Pour Duvivier, c'est ce second volet qui pose problème. Nier la présence de troupes russes dès 2014 dans le Donbass, alors que des acteurs comme Igor Girkin l'ont publiquement reconnu, relève de la propagande: dire quelque chose de faux en le sachant faux pour obtenir un résultat dans l'opinion publique.

Guy Mettan conteste vigoureusement cette lecture. Pour le journaliste genevois, Jacques Baud  s'appuie uniquement sur des faits avérés, notamment en ce qui concerne le Donbass et l'éclatement du conflit en 2014. Il dénonce une sanction « ignoble », prise sans procès, sans avocat, en violation flagrante des droits fondamentaux. Pour Mettan, c'est l'Union européenne qui transgresse ses propres valeurs démocratiques.

Crimée: intervention militaire et soutien populaire

Le débat bascule sur les événements de février-mars 2014 en Crimée. Pierre-Jean Duvivier rappelle que l'opération a été orchestrée par Moscou, et que Poutine lui-même l'a ouvertement reconnu: «Poutine lui-même admet que les troupes russes ont fait l'opération de Crimée. Il le dit dans une interview à la télévision en rigolant, comme il aime bien rigoler à moitié.»

Cette reconnaissance ne fait effectivement aucun doute: dans un documentaire télévisé diffusé en mars 2015, Poutine confirme avoir donné l'ordre de «ramener la Crimée en Russie» et détaille l'opération des forces spéciales russes, surnommées «petits hommes verts» en raison de leurs uniformes sans insignes.

Guy Mettan ne conteste pas cette intervention militaire. Il la contextualise différemment. Pour lui, plusieurs facteurs se sont combinés: D'abord, le contexte du Maïdan. Le renversement du président Ianoukovitch, élu démocratiquement en 2010, créait une situation d'urgence pour Moscou. La base navale russe de Sébastopol, d'importance stratégique majeure pour la flotte russe en mer Noire, se trouvait soudainement dans un pays dont le nouveau pouvoir affichait une orientation résolument pro-occidentale et anti-russe. Le risque, du point de vue russe, était de voir à terme cette base remplacée par des installations américaines de l'OTAN.

Ensuite, le comportement des garnisons ukrainiennes sur place. Mettan affirme que les troupes ukrainiennes stationnées en Crimée, majoritairement russophones et issues de la région, n'ont opposé qu'une résistance symbolique, voire se sont ralliées. L'opération s'est déroulée sans violence majeure, contrairement à ce qui se passera plus tard dans le Donbass.

Sur ce point précis, les faits sont moins tranchés que ne le suggère Mettan. Si l'opération a effectivement été relativement pacifique (aucun mort lors de la prise de contrôle initiale), il est difficile d'établir dans quelle mesure les soldats ukrainiens se sont  «retournés» volontairement ou ont simplement été neutralisés sans possibilité de résistance face à des forces spéciales russes professionnelles. Les témoignages divergent selon les sources.

Enfin, le sentiment de la population criméenne. Mettan rappelle que  «la Crimée par deux fois a voté contre son appartenance à l'Ukraine» dans les années 1990. La péninsule, majoritairement russophone et historiquement russe (elle n'a été transférée à l'Ukraine qu'en 1954 par Khrouchtchev), aurait été contrainte de réintégrer l'Ukraine sous pression internationale. 

Le référendum de mars 2014, organisé sous contrôle russe, affiche un score écrasant en faveur du rattachement à la Russie (96,77% de « oui »). La communauté internationale le déclare illégal et refuse de le reconnaître, mais Mettan y voit l'expression d'une volonté populaire réelle, même si les conditions de vote n'étaient pas conformes aux standards internationaux.

Pour Mettan, il n'y a donc pas de contradiction entre intervention militaire et soutien populaire: «La Crimée a basculé comme un seul homme. Peu importe qu'il y ait eu des spetsnaz (forces spéciales), ou des Ukrainiens russophones, ils étaient tous d'accord pour changer de camp et redevenir russes comme ils l'avaient voté par deux fois 25 ans auparavant.»

L'opération militaire n'aurait fait que faciliter un processus souhaité par la majorité de la population locale, tout en sécurisant un intérêt stratégique vital pour Moscou.

Pierre-Jean Duvivier ne conteste pas nécessairement le sentiment pro-russe d'une partie importante de la population criméenne. Mais il refuse de voir dans cette réalité sociologique une justification pour l'annexion d'un territoire reconnu internationalement comme ukrainien depuis 1991. Pour lui, la Russie a violé le droit international et le mémorandum de Budapest de 1994, par lequel elle s'était engagée à respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine.

Donbass: révolte populaire ou manipulation?

C'est sur le Donbass que les positions se heurtent le plus violemment. Pour Pierre-Jean Duvivier, l'histoire est claire: après le succès de l'opération en Crimée, Moscou a tenté de répliquer le même scénario dans cinq autres régions. Le plan a échoué à Dnipro, Kharkiv et Odessa, mais a réussi dans le Donbass grâce à l'intervention directe de forces russes.

La preuve? Les mots mêmes d'Igor Girkin (alias Strelkov), commandant militaire des forces séparatistes, dans une interview de 2014: «C'est moi qui ai tiré la gâchette de cette guerre. Si notre unité n'avait pas traversé la frontière, tout se serait fondu comme à Kharkiv ou à Odessa.»

Cette citation est l'arme principale de Duvivier. Elle constitue, selon lui, un aveu sans équivoque: sans l'intervention de troupes russes, il n'y aurait pas eu de soulèvement dans le Donbass. Les populations locales, décrites comme «apathiques» par quelqu'un qui connaît la région, n'auraient jamais pris les armes spontanément.

Guy Mettan conteste cette lecture frontalement. Pour lui, ce qui s'est passé dans le Donbass relève d'une guerre civile déclenchée par les politiques du nouveau gouvernement ukrainien issu du coup d'État de 2014. La première décision de ce gouvernement? Interdire l'usage du russe dans les administrations et les écoles.

«On a obligé les gens de l'est, de la région du Donbass, à ne plus parler leur propre langue alors que ces gens n'avaient jamais parlé l'ukrainien. C'est comme si en Suisse romande on interdisait l'usage du français pour obliger à parler l'allemand.»

Cette politique d'ukrainisation forcée aurait poussé les populations russophones à se soulever. Les manifestations auraient été réprimées par l'envoi de bataillons d'extrême droite, notamment le régiment Azov, provoquant une escalade militaire.

Duvivier balaye cet argument: «Personne n'a interdit de parler russe entre eux. L'ukrainisation, ils en avaient déjà 15 ans. Il n'y a aucun fait nouveau là-dessus. Si c'était vraiment une révolte populaire, pourquoi elle n'a eu lieu qu'au Donbass et pas à Dnipro, Kharkiv ou Zaporijia, où la majorité parle aussi russe ?»

La question linguistique: prétexte ou cause réelle ?

Le débat sur l'ukrainisation révèle une incompréhension mutuelle profonde. Pour Mettan, interdire le russe dans l'administration d'un pays où deux tiers de la population le parlent constitue une provocation intolérable, une brimade qui justifie une réaction.

Pour Duvivier, cette lecture est biaisée. Il rappelle que l'ukrainisation était une politique déjà en cours depuis les années 1990, visant à renforcer l'identité nationale d'un État jeune.

«Chaque pays a une langue officielle. En France, on parle français devant l'administration. En Espagne, on parle espagnol. C'est une politique classique d'un État qui veut affirmer son identité.»

Ce qui était interdit, selon Duvivier, ce n'était pas de parler russe dans la vie quotidienne, mais de l'utiliser dans les documents administratifs officiels. Une nuance que Mettan juge insuffisante face à l'ampleur du changement imposé aux populations de l'Est.

Le paradoxe émerge ici: si l'ukrainisation était si oppressive, pourquoi seul le Donbass s'est-il soulevé, et pas les autres régions russophones comme Kharkiv, Dnipro ou Zaporijia, qui représentent une population bien plus importante ? Cette question, posée à plusieurs reprises par Duvivier, ne trouve pas de réponse convaincante chez Mettan.

Géorgie et Transnistrie: la répétition d'un schéma

Pierre-Jean Duvivier élargit son argumentation en pointant un schéma récurrent: «Poutine a déjà envahi trois pays indépendants. Le seul point commun de ces trois pays, c'est qu'ils étaient en dehors de l'OTAN.»

Il cite la Moldavie (Transnistrie), la Géorgie (Ossétie du Sud) et l'Ukraine. À chaque fois, selon lui, la Russie intervient militairement dans des territoires où elle peut invoquer la protection de populations russophones.

Mettan répond en rappelant le contexte de la guerre de Géorgie en 2008. Selon lui, c'est le président géorgien Saakachvili qui a attaqué l'Ossétie du Sud le premier, au moment de l'ouverture des Jeux olympiques de Pékin, pensant que Moscou serait pris au dépourvu. Un rapport de l'ambassadrice suisse Heidi Tagliavini, mandatée par le Conseil de l'Europe, aurait conclu que «ce sont les Géorgiens qui ont attaqué. Les Russes n'ont fait que riposter.»

Duvivier rétorque que cette lecture ignore le contexte plus large: si l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie se sont «soulevées», c'est parce que la Russie a organisé et soutenu ces mouvements séparatistes, exactement comme dans le Donbass. À chaque fois, une population minoritaire russophone devient le prétexte d'une intervention.

L'OTAN: menace existentielle ou prétexte ?

Au cœur du débat se trouve la question de l'expansion de l'OTAN. Pour Guy Mettan, c'est la cause profonde du conflit. Il rappelle que Poutine avait averti dès 2007 que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN constituait une «ligne rouge», un «casus belli». L'Alliance s'est «empressée de le faire six mois après», provoquant délibérément Moscou.

Mettan développe: l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN aurait permis le déploiement de missiles nucléaires à quelques minutes de Moscou, anéantissant la capacité de riposte russe et détruisant l'équilibre de la dissuasion nucléaire. C'était, selon lui, inacceptable pour n'importe quelle grande puissance.

Il invoque également le mémorandum de Budapest de 1994, par lequel l'Ukraine avait renoncé aux armes nucléaires en échange de garanties territoriales. Mais, précise Mettan, ce mémorandum reposait sur un présupposé: la neutralité de l'Ukraine. En modifiant sa constitution pour viser l'adhésion à l'OTAN, Kiev aurait rompu l'équilibre.

Pierre-Jean Duvivier conteste cette logique. Pour lui, la Russie ne peut pas dicter à un État souverain quelles alliances il peut rejoindre. «Vous reprochez de facto à l'Ukraine indépendante d'avoir fait des choix, et à cause de ces choix, vous justifiez qu'une partie de son territoire a été annexée par la force. Vous excusez une intervention armée au nom de choix faits par un gouvernement indépendant.»

Il ajoute un argument: si la menace de l'OTAN était si préoccupante, pourquoi la Russie n'a-t-elle jamais attaqué les pays baltes ou la Pologne, pourtant membres de l'Alliance et bien plus proches de Moscou ? Pourquoi les seuls pays envahis sont-ils ceux qui «ne sont pas dans l'OTAN» ?

Duvivier retourne alors l'argument: ce n'est pas l'OTAN qui menace la Russie, c'est la Russie qui pousse les pays d'Europe de l'Est à chercher la protection de l'Alliance. La Suède et la Finlande, neutres pendant des décennies, n'ont rejoint l'OTAN qu'après l'invasion de l'Ukraine. «Pourquoi tous les ex-pays de l'Est, sans exception, la première chose qu'ils font quand ils se libèrent du joug communiste, c'est rejoindre l'OTAN ? Parce qu'ils savent très bien que si vous êtes en dehors, vous allez être attaqué.»

Ici, Duvivier affirme que si les ex-pays de l’Est ont rejoint l’OTAN, c’est par crainte légitime d’être attaqués. Cependant, cette lecture occulte délibérément le fait que, depuis l’arrivée de Vladimir Poutine au pouvoir, une partie des élites politiques et stratégiques russes perçoivent l’expansion de l’OTAN comme un “soft power” de haute intensité. Dans cette optique, les soutiens occidentaux aux mouvements pro-démocratie dans l’espace post-soviétique, les promesses d’adhésion à l’Alliance et le renforcement des partenariats militaires sont interprétés comme une entreprise systématique visant à grignoter la sphère d’influence traditionnelle de la Russie, pour à terme la déstabiliser et la démembrer en entités plus faibles et dociles à l’égard de Washington. Cette peur existentielle – qu’elle soit fondée ou exagérée – est au cœur du ressentiment russe et de sa rhétorique justifiant des actions déstabilisatrices.

Propagande: qui manipule qui ?

C'est sans doute sur la question de la guerre informationnelle que le débat atteint son paroxysme. Les deux intervenants s'accordent sur un point: nous vivons une ère où l'information est devenue une arme stratégique à part entière. Mais sur tout le reste, ils divergent radicalement.

La doctrine russe de la guerre hybride

Pour Pierre-Jean Duvivier, la Russie mène une guerre hybride sophistiquée où l'information occupe une place centrale. Il cite la doctrine Guerassimov, du nom du chef d'état-major russe qui a théorisé dès les années 2000 une approche globale du conflit, intégrant les dimensions militaire, économique, diplomatique et informationnelle. «La guerre de l'information chez eux est une arme à part entière. Ils ont des diplômes de très haut niveau. Dans leurs écoles, ils forment des gens qui ont théorisé des approches de manière tout à fait rigoureuse. Ce qui se passe dans la fabrication d'un récit, comme on peut le voir avec le Donbass, c'est la fabrication d'une histoire cohérente — parce qu'elle est cohérente, elle n'est pas incohérente — vous la propulsez, vous la blanchissez avec des figures d'autorité.»

Selon cette lecture, le récit russe sur l'Ukraine obéit à une logique de copywriting professionnel, comme dans le marketing de haut niveau:

1. Construction d'une histoire émotionnellement puissante (des russophones opprimés, un génocide, des nazis au pouvoir).

2. Diffusion massive via des médias d'État (RT, Sputnik) et des relais sur les réseaux sociaux.

3. Blanchiment par des figures d'autorité occidentales (ex-militaires, journalistes, intellectuels) qui reprennent le récit, consciemment ou non.

Jacques Baud entrerait, selon Duvivier, dans cette troisième catégorie. Ancien officier du renseignement suisse, expert reconnu, il apporte une crédibilité institutionnelle à un discours qui épouse parfaitement les thèses du Kremlin. Que Baud soit conscient ou non de ce rôle devient presque secondaire: l'effet est le même. Cette analyse pousse Duvivier à une conclusion radicale: dans un contexte de guerre, même indirecte, l'Union européenne a le droit — voire le devoir — de neutraliser l'espace informationnel ennemi. «Nous sommes en état de guerre. L'information est une arme au même titre que l'artillerie et l'aviation. Demain, il peut y avoir des affrontements entre des troupes russes et françaises. Jacques Baud fait partie de l'espace informationnel ennemi. Certes, son arme, c'est le micro. Mais cette arme est extraordinairement puissante.»

Les valeurs de l'UE bafouées

Cette posture soulève une contradiction majeure avec les valeurs que l’Union européenne prétend défendre. Pour neutraliser cette «arme», les autorités et les plateformes ont effectivement restreint l'accès aux médias russes et marginalisé les voix, comme celle de Jacques Baud, jugées trop proches de leurs récits. Le problème est que cette sanction est tombée sans procès, sans présentation publique de preuves factuelles démontrant une intention délibérée de nuire ou des liens organiques avec Moscou. Elle repose sur une analyse d'effet (son discours épouse les thèses du Kremlin) et non sur une preuve de culpabilité. Ce faisant, l'Europe agit comme si elle était en guerre officielle, où les libertés sont suspendues, alors qu'aucune guerre n'est déclarée. Elle risque ainsi d'éroder, au nom de leur défense, les principes de débat contradictoire, de présomption de bonne foi et de liberté d'analyse qui fondent l'espace démocratique.

La thèse inverse: l'hégémonie de la propagande occidentale

Guy Mettan rejette intégralement cette vision. Pour lui, présenter la Russie comme le maître de la manipulation relève d'un renversement total de la réalité. Les véritables champions de la guerre informationnelle, ce sont les Anglo-Saxons, et notamment les Britanniques. «Je suis désolé de vous décevoir, mais les Russes sont très mauvais en matière de guerre informationnelle. Ce sont les Anglais et les Américains qui sont les champions. Pourquoi ? Parce qu'en régime démocratique, comme vous devez tenir compte de votre opinion publique, vous devez tout le temps la manipuler pour arriver à vos fins. On a un siècle ou deux de pratique.»

Mettan développe une théorie provocante mais cohérente: paradoxalement, plus un régime est démocratique, plus il excelle dans la propagande. Pourquoi ? Parce qu'il doit constamment convaincre sa population, obtenir son consentement, fabriquer un consensus. Les régimes autoritaires, qui peuvent imposer leurs décisions, ont moins besoin de séduire.

Cette thèse trouve un écho dans les travaux de pionniers de la propagande moderne comme Edward Bernays (neveu de Freud, conseiller de plusieurs présidents américains) ou Serge Tchakhotine, qui ont tous deux théorisé la manipulation des masses en démocratie.

Mettan cite l'exemple du GCHQ, le service de renseignement britannique: «Chaque jour, vous avez 6 à 7 000 agents de désinformation anglais qui prennent leur petit attaché-case pour aller à leur travail pour manipuler les opinions publiques dans les pays occidentaux, pour distribuer le wording, distribuer le récit, fabriquer le narratif que les agences de presse et les médias vont reprendre.»

Ces agents auraient pour mission de discréditer systématiquement la Russie, de monter des opérations de désinformation (comme les accusations d'attaques chimiques en Syrie), et de créer un climat d'hostilité permanent envers Moscou dans l'opinion occidentale.

Le cas du Russiagate: manipulation ou réalité ?

Pour illustrer sa thèse, Mettan prend l'exemple du «Russiagate», cette affaire qui a dominé le premier mandat de Donald Trump. Pendant des années, médias et responsables politiques américains ont accusé Moscou d'avoir manipulé l'élection présidentielle de 2016 en faveur de Trump, notamment via des trolls russes inondant les réseaux sociaux.

«Ça s'est avéré complètement faux. Les deux procureurs spéciaux nommés par les États-Unis pour investiguer ont conclu qu'il y avait eu quelques millions de messages de trolls russes sur internet comparé à des milliards en face de trolls antirusses.»

Cette affaire révélerait selon Mettan un mécanisme typique: on accuse l'adversaire de ce que l'on fait soi-même, à une échelle bien supérieure. L'influence russe sur les réseaux sociaux existait, mais elle était marginale comparée à l'écosystème médiatique occidental qui diffusait massivement une narrative antirusse.

L'asymétrie de la censure

Un autre argument de Mettan porte sur la censure. Selon lui, l'Union européenne a basculé dans un autoritarisme qu'elle reproche habituellement à la Russie. Depuis février 2022, tous les médias russes (RT, Sputnik) ont été interdits sur le territoire européen. Les journalistes russes ne peuvent plus assister aux conférences de presse officielles à Bruxelles.

À l'inverse, rappelle Mettan, tous les grands médias occidentaux ont leurs correspondants à Moscou. Ils travaillent librement, même s'ils critiquent ouvertement le Kremlin. Edward Snowden, lanceur d'alerte persécuté par Washington pour avoir révélé l'espionnage de masse de la NSA, a trouvé refuge en Russie.

«On reproche toujours à la Russie de ne pas être un pays démocratique parce qu'elle pratiquerait la censure. La Russie est beaucoup plus libérale en matière de presse que l'Union européenne.»

Cette asymétrie créerait un paradoxe intenable: l'Occident censure au nom de la liberté d'expression, tandis que la Russie autoritaire tolère davantage la dissidence médiatique.

La naïveté européenne face à la guerre cognitive

Paradoxalement, Duvivier et Mettan finissent par se rejoindre sur un point: l'Europe fait preuve d'une naïveté coupable. Mais ils diagnostiquent cette naïveté de manière opposée.

Pour Duvivier, l'Europe est naïve face à la menace russe. Elle n'a pas créé d'école de guerre informationnelle comparable à celles de Moscou ou de Washington. Elle continue d'acheter du gaz russe tout en prétendant être en guerre. Elle sanctionne Jacques Baud de manière maladroite, lui offrant une tribune et une légitimité accrues.

«L'Union européenne est victime de sa corruption endémique depuis 20 ans. Elle se protège de manière inefficace. Elle devrait être claire : nous sommes en état de guerre, l'espace informationnel ennemi, on l'arrête. Mais elle ne le dit pas. Elle remue sur sa chaise.»

Pour Mettan, l'Europe est naïve parce qu'elle croit sa propre propagande. Elle se pense victime de la désinformation russe, alors qu'elle baigne dans une désinformation occidentale bien plus massive et sophistiquée. Elle censure au nom de valeurs qu'elle viole elle-même.

Les deux hommes s'accordent également sur un point crucial : on ne combat pas efficacement la propagande par la censure.

Duvivier l'admet lui-même: «Si je vous interdis de parler, je ne peux pas vous répondre. Donc pour moi, oui, on ne peut pas répondre efficacement face à une propagande en censurant.»

Cette autocritique est remarquable. Duvivier reconnaît la contradiction: il justifie les sanctions contre Baud au nom de l'état de guerre, tout en admettant que la censure est contre-productive. La sanction contre Baud, loin de le faire taire, lui a offert une notoriété décuplée et a transformé un expert confidentiel en martyr de la liberté d'expression.

Vers une guerre totale de l'information ?

Ce qui émerge de cet échange, c'est la vision d'un monde où l'information est devenue un champ de bataille à part entière. Plus aucune source n'est perçue comme neutre, plus aucun média n'est universellement fiable, plus aucun expert n'est considéré comme désintéressé. Chaque camp accuse l'autre de manipuler et de mentir pour servir un agenda.

Cette vision, poussée à l'extrême, pose un problème philosophique majeur: si toute information est présumée suspecte, comment peut-on encore établir des faits partagés? Si chaque récit se présente comme victime de la propagande adverse, comment le citoyen peut-il trancher?

La réponse de Duvivier consiste à s'appuyer sur des déclarations assumées des acteurs principaux: Poutine reconnaissant le rôle des forces spéciales russes en Crimée, ou Igor Girkin (Strelkov) affirmant avoir «pressé la gâchette» de la guerre dans le Donbass en 2014. Pour Duvivier, ces propos, venant «du camp adverse», ont une valeur de preuve supérieure car ils échappent au soupçon de fabrication occidentale.

Mais cette méthode a ses failles. Guy Mettan pourrait objecter que ces déclarations sont stratégiques et non pas des aveux au sens judiciaire. Elles n'étaient pas cachées car, dans le récit russe, ces actions étaient légitimes et justifiées: la défense de russophones, la correction d'une injustice historique, la réponse à un coup d'État illégitime à Kiev. Les sortir de leur cadre justificatif pour en faire de simples preuves d'agression, c'est ignorer la substance même de l'argumentation russe. De plus, la fiabilité de ces "témoins" est elle-même contestable: Girkin, aujourd'hui emprisonné en Russie pour avoir critiqué la conduite de la guerre, était-il en 2014 un agent fidèle du Kremlin ou un ultra-nationaliste agissant dans une zone grise ?

Ses propos relèvent-ils de la confidence, de la forfanterie ou d'une forme de communication calculée ?

Le débat révèle ainsi une double impasse. Tactique: on s'appuie sur des déclarations de l'adversaire tout en rejetant le sens qu'il leur donne. Épistémologique: dans une guerre de l'information totale, le statut même de la preuve est miné. Chaque fait peut être réinterprété, chaque source peut être disqualifiée par l'autre camp, chaque preuve peut être relativisée en étant renvoyée à un "contexte" plus large qui l'annule.

Cette dissolution de la possibilité d'une vérité factuelle partagée est peut-être le véritable triomphe de la propagande moderne: son but ultime n'est pas tant de faire croire à un mensonge spécifique, que de créer un brouillard tel qu'il devienne impossible de croire en quoi que ce soit, sauf en la version du monde proposée par son propre camp. Le citoyen, perdu dans ce brouillard, est alors réduit à un choix tribale et non à un jugement éclairé.

Les contradictions de Pierre-Jean Duvivier

Sa défense de la censure au nom de l'état de guerre pose problème. Il reconnaît lui-même que «on ne peut pas répondre efficacement face à une propagande en censurant», tout en justifiant les sanctions contre Baud.

Il accuse la Russie de tous les maux tout en admettant que l'Union européenne souffre de «corruption endémique » et se protège « de manière inefficace». Cette critique interne affaiblit son propos sur la supériorité morale de l'Occident.

Il minimise parfois la dimension russophone de l'Ukraine orientale, ce qui fragilise sa lecture purement géopolitique du conflit. La question linguistique et culturelle ne peut être totalement évacuée.

Une impossible synthèse

Ce débat illustre l'impasse du dialogue sur l'Ukraine. Deux lectures du monde se font face, chacune cohérente dans sa logique interne, mais mutuellement exclusives.

Pour Mettan, le conflit résulte d'une provocation occidentale délibérée. L'expansion de l'OTAN, les coups d'État orchestrés par la CIA, l'humiliation systématique de la Russie depuis 1991 ont conduit Moscou à réagir. Les interventions russes sont des ripostes défensives face à une agression qui ne dit pas son nom. La propagande ne vient pas de Moscou, mais de Washington et Londres.

Pour Duvivier, le conflit résulte d'une stratégie impérialiste russe. Incapable de réussir sa transition économique, le régime de Poutine se replie sur le nationalisme et la conquête. Chaque intervention est présentée comme une «protection» de russophones opprimés, mais le schéma se répète systématiquement. L'OTAN n'est pas la cause, mais la conséquence de l'agressivité russe.

Entre ces deux visions, quelques faits incontestables émergent cependant: Poutine a validé l'opération militaire en Crimée en raison notamment de la menace qui pesait sur la Flotte de la Mer Noire; Girkin a admis que sans l'intervention de son unité, il n'y aurait pas eu de guerre dans le Donbass; Les pays d'Europe de l'Est ont choisi l'OTAN après la chute du communisme; L’expansion de l'OTAN a été perçue comme une menace existentielle par Moscou.

Au-delà de l’affaire Jacques Baud

L'affaire Jacques Baud apparaît finalement comme un symptôme d'un malaise plus profond: l'impossibilité croissante de débattre sereinement du conflit ukrainien en Occident. Les sanctions contre l'ancien agent des renseignements suisses, prises sans procès ni possibilité de défense, illustrent une dérive autoritaire de l'Union européenne que même Pierre-Jean Duvivier reconnaît comme problématique.

Mais elles révèlent aussi une vérité inconfortable: dans une guerre de haute intensité, l'espace informationnel devient un champ de bataille. Les États en conflit censurent, manipulent, sanctionnent. L'Union européenne, prise dans une logique de confrontation qu'elle peine à assumer ouvertement, applique des mesures autoritaires tout en prétendant défendre la liberté d'expression.

Guy Mettan a totalement raison sur le fond du sujet: sanctionner Jacques Baud sans lui donner la possibilité de se défendre constitue une violation flagrante des principes démocratiques. Pierre-Jean Duvivier a raison sur un autre: dans un contexte de guerre, l'Union européenne a le droit de se préoccuper de son espace informationnel.

Mais.., de manière non autoritaire, avec des garde-fous...

Ce débat de deux heures révèle surtout l'ampleur du fossé qui sépare désormais des camps irréconciliables, où chacun est certain de détenir la vérité. Dans cette guerre des récits, le doute raisonnable est la première victime sur les certitudes.

Transcription et analyse: Louis Giroud

À propos des intervenants

Guy Mettan, journaliste et écrivain suisse, actif en politique, au sein de l’UDC genevoise. Ancien directeur et rédacteur en chef de la Tribune de Genève, il a ensuite fondé et dirigé le Club suisse de la presse, qu’il a quitté fin 2019. Député au Grand Conseil genevois depuis 2001, il a notamment présidé le parlement cantonal en 2009-2010. Il est aussi connu pour ses essais sur les relations entre la Russie et l’Occident, dont Russie-Occident, une guerre de mille ans, qui s’intéresse à la russophobie, de Charlemagne à la crise ukrainienne.

Pierre-Jean Duvivier dirige depuis plus de quinze ans une entreprise de services numériques et a mené de nombreux projets en Suisse romande. Il est titulaire d’un Executive MBA à Genève et possède une formation en physique. Cofondateur de la Ligue ODEBI, il s’engage pour les libertés sur Internet. Il a été candidat aux élections législatives françaises. Enfin, directement touché par la guerre en Ukraine, il entretient des liens personnels avec ce pays depuis plus de vingt-cinq ans.

Intégration juridique ou souveraineté préservée ?

Un débat de fond entre Jacques Pilet et François Schaller

Dans un débat passionné organisé par la chaîne Youtube L’Impertinent, deux figures médiatiques suisses romandes aux visions antagonistes, Jacques Pilet et François Schaller, ont confronté leurs analyses sur l’épineux dossier du nouveau paquet d’accords entre la Suisse et l’Union européenne. Loin des simplifications, l’échange a creusé les implications géopolitiques, économiques et identitaires d’un rapprochement qui, selon les termes mêmes utilisés, divise profondément l’opinion.

« Bilatérales 3 » ou « intégration juridique » ? Une querelle sémantique révélatrice

D’emblée, François Schaller, journaliste économique connu pour ses positions euro-sceptiques, a campé le débat sur le terrain de la définition. Pour lui, qualifier ce nouveau paquet de « Bilatérales 3 » relève de la « pure désinformation ». Il affirme que le Conseil fédéral a dû demander l’autorisation à Bruxelles d’utiliser ce terme, car l’UE y voit non pas une continuation des accords précédents, mais « l’inauguration d’une ère nouvelle »: celle de « l’intégration juridique de la Suisse dans l’Union européenne ». Il dénonce une stratégie de l’engrenage (spillover effect), où des concessions graduelles mèneraient à une intégration de fait, sans que les citoyens n’aient jamais eu l’occasion de s’y opposer clairement.

Face à lui, Jacques Pilet, vétéran du journalisme et européen convaincu, appelle à un débat « factuel » et « pragmatique ». S’il reconnaît les dérives « désastreuses » et le « bellicisme » de l’actuelle Commission von der Leyen, il reste attaché au « socle » originel de l’UE: un projet de « paix et de prospérité » fondé sur la libre circulation et les échanges. Pour lui, dans un monde géopolitique turbulent marqué par les pressions américaines et chinoises, un accord solide avec le voisin européen – qui absorbe la moitié des exportations suisses – est une nécessité de stabilité. Il réfute l’idée d’un « engloutissement » législatif, évoquant plutôt une harmonisation ponctuelle dans des domaines précis.

La libre circulation, pierre d’achoppement du modèle suisse

Le cœur du désaccord s’est cristallisé autour de l’impact économique et social de la libre circulation des personnes. François Schaller en dresse un bilan sévère. S’appuyant sur des statistiques, il souligne que le « vrai taux de chômage » (selon les normes du BIT) a régulièrement grimpé pour frôler les 5%, se rapprochant de la moyenne européenne. Il pointe du doigt un paradoxe: un taux d’emploi élevé, mais aussi un sous-emploi involontaire record, notamment chez les femmes, qu’il attribue à la facilité pour les entreprises de recruter sur le vaste marché européen. Il ne condamne pas l’immigration en soi, mais le régime de préférence automatique accordé aux Européens, qui bride selon lui la capacité de la Suisse à attirer des talents mondiaux et à utiliser le potentiel des requérants d’asile.

Jacques Pilet minimise l’attractivité durable de la Suisse face au coût de la vie et voit dans la libre circulation un apport essentiel de compétences, notamment dans le secteur médical. Il met en avant le caractère exceptionnellement « internationalisé » de l’économie suisse, dirigée en grande partie par des managers étrangers, et plaide pour libéraliser en parallèle l’immigration en provenance du reste du monde.

Souveraineté, neutralité et rapport de force: la Suisse dans le jeu des grandes puissances

L’argument de la souveraineté nationale est central dans le plaidoyer de Schaller. Il décrit une Suisse sous « pressions continuelles » de l’UE depuis 30 ans, devenue « incapable de résister aux sanctions », qu’elles soient américaines (sur le secret bancaire) ou européennes. Il fustige la docilité de Berne, qui n’oserait pas, selon lui, porter plainte à l’OMC contre des mesures discriminatoires. Pour lui, adopter l’« alignement dynamique » sur le droit européen reviendrait à renoncer à un atout majeur: la sécurité juridique et la stabilité helvétiques, bien plus rassurantes pour les investisseurs que le cap changeant de Bruxelles.

Pilet rétorque en élargissant la perspective. Il rappelle les pressions bien plus « humiliantes » et « spectaculaires » des États-Unis, ainsi que le défi économique chinois. Dans ce contexte, un accord avec l’UE offrirait au contraire, selon lui, une « sécurité juridique » accrue grâce à des procédures de règlement des différends « plus claires et plus contraignantes », évitant les arbitrages politiques.

La question de la neutralité, brandie par Schaller comme un pilier menacé par l’intégration européenne, est également revenue à plusieurs reprises. Pilet, de façon surprenante pour son interlocuteur, a partagé son inquiétude quant à l’« érosion » de cette neutralité, notamment via les liens militaires étroits avec Israël et les États-Unis. Cependant, il voit dans un ancrage européen renforcé non pas une dilution de la neutralité, mais la possibilité d’en faire une « plateforme » active pour le dialogue et la recherche de paix.

Une Union européenne en crise: un partenaire encore désirable ?

Schaller a porté une critique fondamentale sur la nature même de l’UE actuelle. Loin de se souder face à la guerre en Ukraine, elle lui apparaît comme le « ventre mou du monde », en proie à une « instabilité spectaculaire » et à des divisions internes. S’associer à une structure dont l’avenir politique est aussi incertain lui semble risqué, d’autant que la Suisse jouit d’une « image positive » dans le monde, qu’elle perdrait en Europe où elle est perçue, selon lui, comme un « tricheur » ou un « passager clandestin ».

Pilet, sans nier les dysfonctionnements, invite à ne pas diaboliser « Bruxelles » et à voir la réalité des États membres, aux intérêts divers. Il appelle à une relation mature, faite de « liens solides » juridiques mais aussi de « rapports humains » avec chaque voisin.

Conclusion: deux visions de l’indépendance nationale

Au final, ce débat a exposé deux philosophies irréconciliables de la place de la Suisse dans le monde. Pour François Schaller, l’indépendance et la prospérité passent par le maintien d’une distance critique avec le projet européen, perçu comme intégrateur et instable, et par la réaffirmation d’une souveraineté pleine et entière, capable de négocier d’égal à égal avec tous les blocs.

Pour Jacques Pilet, dans un XXIe siècle marqué par le retour des grandes puissances, la souveraineté n’est pas un mantra mais un exercice pragmatique. Elle se préserve et s’exerce mieux dans le cadre d’alliances et de règles stables avec son environnement géographique et économique le plus proche. L’enjeu, selon lui, n’est pas de choisir entre la souveraineté et l’Europe, mais de définir comment une souveraineté intelligente peut s’articuler avec un partenariat indispensable.

La balle est désormais dans le camp du peuple suisse, qui devra in fine trancher ce débat fondamental sur son identité et son avenir.

Louis GIROUD

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Dans un entretien à Davos, le secrétaire au Trésor américain Scott Bessent a ouvertement décrit comment les sanctions économiques visent à provoquer l'effondrement monétaire de l'Iran pour pousser sa population dans la rue. Cette confirmation sans ambiguïté d'une stratégie de guerre hybride soulève de graves questions juridiques et éthiques. L'économiste Jeffrey D. Sachs et la spécialiste Sybil Fares démontrent comment cette « diplomatie économique » constitue en réalité une forme de guerre illégale, causant des souffrances civiles comparables à celles d'un conflit armé.

Par Jeffrey D. Sachs et Sybil Fares

John Maynard Keynes écrivait dans Les Conséquences économiques de la paix (1919) :

« Il n'existe pas de moyen plus subtil, plus sûr, de renverser les fondements de la société que de corrompre la monnaie. Ce processus mobilise toutes les forces cachées de la loi économique du côté de la destruction, et il le fait d'une manière qu'un homme sur un million à peine est capable de diagnostiquer. »

Les États-Unis ont maîtrisé cet art de la destruction en transformant le dollar en arme et en recourant aux sanctions économiques ainsi qu'aux politiques financières pour provoquer l'effondrement des monnaies des pays ciblés. Le 19 janvier, nous avons publié « La guerre hybride américano-israélienne contre l'Iran », décrivant comment les États-Unis et Israël mènent des guerres hybrides contre le Venezuela et l'Iran à travers une stratégie coordonnée de sanctions économiques, de coercition financière, d'opérations cybernétiques, de subversion politique et de guerre de l'information.

Cette guerre hybride a été conçue pour briser les monnaies de l'Iran et du Venezuela afin de provoquer des troubles internes et, ultimement, un changement de régime.

Le 20 janvier, un jour seulement après notre article, le secrétaire au Trésor américain Scott Bessent a confirmé publiquement, sans réserve, excuse ou ambiguïté, que notre description correspond effectivement à la politique officielle des États-Unis.

Lors d'une interview à Davos, le secrétaire Bessent a expliqué en détail comment les sanctions du Trésor américain ont été délibérément conçues pour provoquer l'effondrement de la monnaie iranienne, paralyser son système bancaire et pousser la population iranienne dans la rue. Il s'agit de la campagne de « pression maximale » visant à priver l'Iran d'accès à la finance internationale, au commerce et aux systèmes de paiement.

Bessent a expliqué: « Le président Trump a ordonné au Trésor et à notre division OFAC, le Bureau de contrôle des avoirs étrangers, d'exercer une pression maximale sur l'Iran. Et cela a fonctionné, car en décembre, leur économie s'est effondrée. Nous avons vu une grande banque faire faillite; la banque centrale s'est mise à imprimer de l'argent. Il y a une pénurie de dollars. Ils ne peuvent plus obtenir d'importations, et c'est pourquoi les gens sont descendus dans la rue. »

Voici la chaîne causale explicite par laquelle les sanctions américaines ont provoqué l'effondrement de la monnaie et la faillite du système bancaire.

Cette instabilité monétaire a conduit à des pénuries d'importations et à des souffrances économiques, provoquant les troubles. Bessent a conclu en qualifiant les actions américaines de «diplomatie économique» et l'effondrement économique de l'Iran comme un développement «positif» :

«Donc, il s'agit de diplomatie économique, aucun coup de feu tiré, et les choses évoluent de manière très positive ici.»

Ce que le secrétaire Bessent décrit n'est évidemment pas de la « diplomatie économique » au sens traditionnel. Il s'agit d'une guerre menée par des moyens économiques, entièrement conçue pour produire une crise économique et des troubles sociaux conduisant à la chute du gouvernement. Cela est fièrement salué comme de la «diplomatie économique».

La souffrance humaine causée par une guerre ouverte et par des sanctions économiques écrasantes n'est pas si différente qu'on pourrait le penser. L'effondrement économique produit des pénuries de nourriture, de médicaments et de carburant, tout en détruisant les économies, les pensions, les salaires et les services publics.

L'effondrement économique délibéré plonge les populations dans la pauvreté, la malnutrition et la mort prématurée, tout comme le fait une guerre ouverte.

Ce schéma de souffrance résultant des sanctions américaines est bien documenté. Une étude phare publiée dans The Lancet par Francisco Rodríguez et ses collègues montre que les sanctions sont significativement associées à de fortes augmentations de la mortalité, les effets les plus marqués étant observés pour les sanctions unilatérales, économiques et américaines, avec un bilan global de décès comparable à celui d'un conflit armé.

La guerre économique de ce type viole les principes fondamentaux du droit international et de la Charte des Nations unies. Les sanctions unilatérales imposées en dehors de l'autorité du Conseil de sécurité de l'ONU, en particulier lorsqu'elles sont conçues pour causer des difficultés aux civils, sont illégales.

La guerre hybride n'échappe pas au droit international en évitant les bombardements (bien que les États-Unis et Israël aient également bombardé illégalement l'Iran, bien entendu). L'illégalité de la « diplomatie économique » américaine s'applique non seulement à l'Iran et au Venezuela, mais à des dizaines d'autres pays lésés par les sanctions américaines.

L'Europe a peut-être commencé à comprendre qu'être complice des crimes économiques de l'Amérique n'offre aucun salut, puisque le gouvernement Trump se retourne maintenant contre l'Europe de la même manière, quoique avec des tarifs douaniers plutôt que des sanctions.

Trump a menacé l'Europe de tarifs douaniers pour ne pas avoir cédé le Groenland aux États-Unis, bien qu'il ait retiré cette menace, au moins temporairement. Lorsque Trump a « invité » la France à rejoindre son Conseil de la paix, il a menacé d'imposer un tarif douanier de 200 % sur le vin français si la France déclinait l'invitation. Et ainsi de suite.

Les États-Unis peuvent mener ce type de guerre économique globale parce que le dollar est la devise clé du système financier mondial.

Si des pays tiers ne se conforment pas aux sanctions américaines contre l'Iran et le Venezuela, les États-Unis menacent d'imposer des sanctions aux banques de ces pays tiers, spécifiquement pour les exclure des règlements en dollars (connus sous le nom de système SWIFT).

De cette manière, les États-Unis imposent leurs sanctions à des pays qui, autrement, seraient heureux de continuer à commercer avec les pays que les États-Unis tentent de conduire à l'effondrement économique.

Bien que les sanctions américaines fonctionnent à court terme pour créer de la misère, leur utilisation incessante encourage rapidement d'autres économies à se découpler de l'étranglement financier américain.

Les nations BRICS, et bien d'autres, développent le commerce international dans leurs propres monnaies, construisant ainsi des alternatives à l'utilisation du dollar américain et évitant par conséquent ces sanctions. La capacité des États-Unis à imposer leurs sanctions financières et commerciales à d'autres pays diminuera bientôt, probablement de façon précipitée dans les années à venir.

Il est grand temps que les nations du monde affrontent le comportement économique voyou de l'Amérique. Les États-Unis mènent une guerre économique avec une intensité croissante, tout en la qualifiant de «diplomatie économique».

Cette absence de règles est illégale, imprudente, néfaste, déstabilisatrice et, en fin de compte, inefficace pour atteindre les objectifs propres de l'Amérique, sans parler des objectifs mondiaux.

L'Europe a détourné le regard jusqu'à présent. Peut-être maintenant que l'Europe est elle aussi menacée, se réveillera-t-elle et rejoindra-t-elle le reste du monde pour mettre un terme au comportement effronté et illégal de l'Amérique.

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Jeffrey D. Sachs est professeur à l'université Columbia et directeur du Centre pour le développement durable, où il a dirigé l'Earth Institute de 2002 à 2016. Il est également président du Réseau des solutions pour le développement durable (SDSN) de l'ONU et membre de la Commission des Nations unies sur le haut débit au service du développement.

Sybil Fares est spécialiste et conseillère en politique du Moyen-Orient et en développement durable au SDSN.

Emmanuel Todd: la défaite américaine va tout changer

Emmanuel TODD est anthropologue, démographe et historien. Dans cette interview, il déroule une lecture rationnelle du moment historique que nous vivons. Pour lui, ce n’est pas « le monde » qui vacille, mais l’ordre occidental et les élites qui en vivaient, et qui découvrent trop tard que le centre de gravité a basculé. Il replace la Chine au cœur de la réalité industrielle, décrit l’Amérique en perte de contrôle, et l’Europe en posture de dépendance et d’aveuglement. Ukraine, Groenland, Venezuela, Iran : tout est passé en revue pour comprendre le sens de ce qui arrive. Avec les graphiques inédits d'Élucid, et les analyses sans langue de bois d'Olivier Berruyer, Emmanuel Todd propose une synthèse impressionnante et importante de la réalité économique et géopolitique du monde, pour comprendre et anticiper l'avenir.

Entretien: Les États-Unis, un empire en chute libre
Invitée: Emmanuel Todd, historien et anthropologue
Journaliste: Olivier Berruyer

Olivier Berruyer: Alors, dans le tumulte et presque la folie, pourrait-on dire, des tensions actuelles entre alliés autour du Groenland, on s’est dit que ce serait pas mal de prendre un peu de recul. Et ça tombe bien parce que le recul c’est justement ton domaine, Emmanuel, puisque tu es, entre autres, historien de l’école des Annales. Alors pour commencer, j’ai envie de te demander comment un historien de la longue durée traverse et analyse une crise qui finalement se joue sur le court terme ?

Emmanuel Todd: Alors d’abord, c’est de ne pas prendre le court terme trop au sérieux. C’est-à-dire de rester dans ces fondamentaux. Donc là, je pense qu’on va passer en revue un certain nombre d’événements de la première année de la présidence Trump. Mais la première chose à faire, c’est de ne pas oublier la base. Bon, la base, c’est la défaite des États-Unis, ce que j’avais analysé et prévu dans La Défaite de l’Occident. Alors cette défaite qui est là, qui est en un certain sens définitive, va être le cadre de l’action de cette dernière année.

Je crois que cette défaite a deux dimensions. La première dimension, c’est la défaite face à la Russie. C’est-à-dire que les Américains ont compris à un certain stade qu’ils n’avaient pas les moyens militaro-industriels pour alimenter suffisamment le nationalisme ukrainien et qu’ils ont compris qu’ils n’y arriveraient pas face à la Russie. En face de ça, les Russes ont compris qu’ils allaient gagner, qu’ils avaient les moyens, qu’ils avaient résisté à la pression militaire et aux sanctions occidentales. On sait ce que les Russes vont faire, ça n’est plus un inconnu. Ils n’ont plus aucune confiance en les Occidentaux. Donc, on ne doit pas s’arrêter à ce qu’ils disent. Moi, ça fait très longtemps que je dis que les Russes, pour être tranquilles, pour terminer cet effort d’une guerre qui leur a coûté, ils vont aller jusqu’au Dniepr et ils vont prendre Odessa. Parce que Sébastopol doit être à l’abri des drones navals ou autres qui arrivent d’Odessa. Et puis ils s’arrêteront, et ils n’envahiront pas l’Europe parce que ça ne les intéresse pas du tout. Donc là, on est dans un domaine où il n’y a pas d’inconnu, c’est un cadre général. Ça permet tout de suite de dire que les débats sur les négociations entre ceci, cela, sont juste du théâtre.

L’autre élément structurel, le deuxième, qui est toujours là, qui est de plus en plus là, c’est désormais la puissance économique chinoise. C’est-à-dire que le niveau de supériorité de production de la Chine sur les États-Unis a été atteint avant, pendant la guerre, c’est ce qui a permis la victoire russe puisque la Russie est tout à fait adossée à la Chine, secondairement à l’Inde. On a une situation de domination chinoise qui était là au début et que les gens n’avaient pas vue.

Olivier Berruyer: Pour montrer la montée en puissance de la Chine, on a préparé avec beaucoup de travail un certain nombre de graphiques. Dans celui-là, on voit les parts de marché de la construction mondiale navale de bateaux civils en 2024. Qu’est-ce que ça t’inspire ?

Emmanuel Todd: Ça inspire quelque chose qui va au-delà de la Chine. C’est qu’on voit que les trois grands constructeurs, c’est la Chine avec 55% du marché mondial, puis la Corée du Sud 28% et le Japon 13%. Donc ça évoque un pôle est-asiatique en fait qui a sa cohérence et qui représente... ce diagramme est quand même hallucinant quand on voit le reste du monde. Ça veut dire que 95% des bateaux aujourd’hui sont construits dans ces trois pays. Il reste que 5% des bateaux construits dans tout le reste, y compris les transports maritimes. Les empires sont des structures maritimes. Donc je crois que la part des États-Unis doit être à quelque chose comme 0,1% ou quelque chose comme ça.

Olivier Berruyer: 0,04%. Ah pardon, je surestime comme tout le monde les États-Unis.

Emmanuel Todd: On les surestime parce qu’il y a encore quelques années, autour de 2015, ils avaient une production qui était encore faible mais pas inexistante. Et on voit qu’en une dizaine d’années, ils ont divisé par 10 quasiment leur production. C’est assez impressionnant.

Olivier Berruyer: Oui, c’est le genre de courbe. Il y en a des tonnes comme ça, mais qui montrent que le train descendant de l’économie américaine s’est accéléré en fait dans les 10 dernières années. C’est ça qui est important. Alors, il y a un autre exemple qui nous a semblé extrêmement intéressant, c’est ce qui se passe sur les puces électroniques, qui est finalement l’emblème de ce milieu de 21e siècle qui approche, puisqu’on voit qu’évidemment les ordinateurs, l’intelligence artificielle, les réseaux vont être au cœur de la puissance et des avancées technologiques. Et voici donc ce que ça donne sur la construction de puces électroniques en 2024. Comme pour les constructions navales, on retrouve une prééminence écrasante de l’Asie orientale.

Emmanuel Todd: Les parts ne sont pas exactement les mêmes. La domination de la Chine est moindre: 37% pour la Chine, 16% pour Taïwan, 12% pour la Corée du Sud. Singapour, ça doit être une antenne de la Chine, 11%. La Malaisie, c’est pas loin et il y a une grosse communauté chinoise. Mais de nouveau, on retrouve un centre de production de la modernité qui se trouve en Asie orientale et où, bien entendu, les États-Unis représentent comme d’habitude rien du tout: 5%. Et on voit d’ailleurs, si on se place dans une perspective historique depuis l’an 2000, avec évidemment la forte augmentation de la construction de puces électroniques, et bien quand on voit les parts de marché... si le reste de l’Asie est resté stable, on est frappé par la chute de l’ensemble occidental, États-Unis plus Europe, qui faisait 40% des puces de la planète en l’an 2000 il y a 25 ans, qui n’en font plus que 10% aujourd’hui. À contrario, la Chine faisait à peu près un peu plus de 10%. Aujourd’hui, avec la partie taïwanaise, ils sont à plus de 50%.

Il se passe depuis l’année dernière, allez peut-être 2 ans, quelque chose d’assez intéressant qui est l’explosion des exportations de Taïwan, qui est au cœur de la production des puces très particulières pour l’intelligence artificielle, sur lesquelles ils ont une part de marché colossal, c’est presque 50%. Et on voit qu’une grosse partie des exportations taïwanaises ont donc augmenté, enfin explosé même, à ce niveau-là, mais en grande partie vers les États-Unis. Donc, on voit qu’ils sont en train finalement d’aider les États-Unis à se développer sur ce terrain-là aussi. Mais c’est l’une des caractéristiques très importantes de ce qu’il faut bien appeler l’empire américain, que d’autres appellent le monde occidental: c’est la façon dont ce qu’il existe encore de forces productives dans cet empire s’est déplacé vers les frontières de l’empire. C’est-à-dire que Taïwan, c’est la frontière de l’empire. La Corée du Sud, le Japon, c’est la frontière de l’empire.

Olivier Berruyer: En résumé, c’est aussi intéressant de voir sur ces trois pays assez centraux que sont Taïwan, le Japon et la Corée du Sud, quelles sont les parts de marché dans leur exportation, d’une part des États-Unis en bleu, et d’autre part de la Chine en rouge. Qu’est-ce que ça dit d’après toi ?

Emmanuel Todd: Ce que ça dit, c’est que je viens de définir Taïwan, le Japon et la Corée dans la partie externe de l’empire américain. Mais c’est intéressant de voir comment cette partie externe de l’empire américain interagit avec l’extérieur de l’empire, et en l’occurrence c’est la Chine. Dans ce contexte, on voit que Taïwan, suite à l’augmentation qu’on a vue, est bien dans l’empire en fait commercialement, puisque 36% de ses exportations vont vers les États-Unis et seulement 25% vers la Chine. La situation actuelle fin 2025, il y a encore 2 ans, c’était la Chine qui était majoritaire. Mais ce qui est très intéressant, c’est de voir que des pays comme le Japon, en fait, qui sont de fait contrôlés, où se trouvent des bases américaines très importantes, commercent déjà plus avec la Chine qu’avec les États-Unis. Japon, c’est 24% du commerce extérieur vers la Chine, 17% seulement vers les États-Unis. La Corée, c’est presque la même chose, c’est 23 et 16% respectivement. Ça veut dire que cette partie externe de l’empire en Asie est quelque part prise entre le contrôle américain et un phénomène d’attraction qui semble bien dû pas simplement à la Chine, mais en tant qu’anthropologue, ce que je sens derrière, c’est une culture commune qui a mené à cette industrialisation très spécifique, très intense, qui paraît là très positive, mais qui si on prend d’autres plans de la vie des sociétés apparaîtra négative parce que ce sont aussi des régions à très basse fécondité. Le Japon doit être à 1,3 enfant par femme, la Chine à 1,1 et la Corée du Sud est leader du monde de la basse fécondité à 0,75 enfant par femme. Mais disons qu’il y a une sorte de bloc culturel est-asiatique qui semble en voie de constitution et qui échappe déjà à l’empire.

Olivier Berruyer: Pour finir cette introduction, on peut regarder ce graphique coloré qui montre simplement quelle est la part des États-Unis dans les exportations de plein de pays dans différentes régions de la planète en 2024. Donc on est encore ici sous Joe Biden, avant les politiques de guerre commerciale de Donald Trump. Là aussi, comment tu analyses ça ?

Emmanuel Todd: Ça, c’est très important puisque comme une partie de l’activité de Trump aurait été de menacer tout le monde de tarifs, de droits commerciaux extraordinaires, c’est très important pour comprendre l’effet potentiel des tarifs, et en vérité, ça va être très important pour comprendre l’échec de ces menaces commerciales et la conversion d’ailleurs de ces menaces commerciales en menaces politico-militaires.

Il y a des pays qui semblent invinciblement soudés aux États-Unis, c’est le Mexique et le Canada, qui sont au nord et au sud, qui sont complètement intégrés à l’économie américaine. C’est pour ça que j’ai un peu de peine pour le Canada. On voit la place de certains autres pays latino-américains comme le Venezuela, la Colombie, qui sont très dépendants. On voit la dépendance un peu surprenante et nouvelle du Vietnam, de la Thaïlande, mais on se rend compte que finalement, déjà avant les agressions commerciales ou les menaces commerciales de Trump, la main des États-Unis était déjà devenue très faible. Pour un pays comme le Brésil, les exportations aux États-Unis, c’est seulement 12%. Pour l’Italie, c’est seulement 11%. Pour l’Allemagne, 10%. Très important: pour la Chine, 10%. C’est-à-dire que la Chine ne dépendait, à la veille de la crise, que de 10% d’exportation vers les États-Unis. Autant dire qu’au départ, un type intelligent ou compétent aurait su que la capacité américaine de menace commerciale était extrêmement faible. Pour la France, c’est 8%, c’est très faible. En fait, pour l’Union européenne, c’est 8% seulement. Ça, ça va nous amener à nous interroger sur le sens des peurs européennes qui sont, à mon avis, notablement exagérées et qui n’ont pas complètement à voir avec des problèmes commerciaux.

Mais en fait, ce que montre ce graphique, c’est qu’au moment où s’ouvre la crise, au moment où Trump arrive pour gérer la défaite des États-Unis, les États-Unis ne sont déjà plus le centre économique du monde. Ils produisent la monnaie de réserve dont le rôle diminue sans cesse et à une vitesse accélérée. Mais les États-Unis ne sont déjà plus le centre économique du monde.

Olivier Berruyer: Tu parles des peurs européennes, mais justement on voit qu’il y a beaucoup de tension actuellement. Évidemment, il y a tout cet espèce de sketch, de tragicomédie, de pièce de théâtre autour du Groenland, autour de toutes ces tensions entre alliés qui semblaient inimaginables il y a peut-être encore un an. Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’est-ce qui se passe ?

Emmanuel Todd: Bah, je crois, je me suis replongé pour comprendre ce qui se passait dans le dernier grand effondrement, qui était l’effondrement du communisme. En fait, l’effondrement du communisme, ça a été l’effet d’un choc de réalité sur l’incapacité des Russes à faire face à la concurrence militaire américaine, le blocage de l’économie soviétique et toutes sortes de choses. Mais comment dire, la Russie, l’Union soviétique ont été plongées dans quelque chose qui n’était pas simplement un problème technique et économique, mais qui a été l’effondrement de leur système de croyance. Le communisme, c’était devenu la religion de cette sphère. Il y avait des gens qui ne croyaient pas, mais c’était le ciment social, idéologique. Et l’effondrement du communisme, ça a été l’effondrement de la croyance. Et bien entendu, quand une croyance qui organise la vie d’une société s’effondre, les individus, les acteurs sont perdus. Donc les Russes étaient perdus, les dirigeants soviétiques étaient perdus, tout le monde était perdu à des degrés divers. Et je crois que c’est en reprenant ces concepts qu’on peut commencer d’analyser ce qui se passe.

Le sentiment d’égarement, il est manifeste. Quand on ouvre des postes de télévision qui racontent n’importe quoi, qui interprètent tout de travers, je veux dire, il y a quand on voit le comportement des dirigeants, enfin on ne sait plus où donner de la tête. Et je crois que si déjà on part du principe que les États-Unis et l’Occident sont en train de subir un choc de réalité et que leur idéologie à ces sociétés occidentales est en train de s’effondrer comme le communisme s’est effondré, on peut un peu comprendre ce qui se passe. C’est-à-dire qu’il va y avoir des éléments de rationalité et puis il va y avoir des éléments de panique irrationnelle. Donc quand on arrive effectivement à Trump qui veut le Groenland, qui contrôle déjà de fait s’il veut, on est dans une panique irrationnelle. Et ça, je dirais, c’est l’état normal des esprits dans un monde dont la croyance fondamentale est en train de s’effondrer.

Olivier Berruyer: Et c’est quoi cette croyance alors ?

Emmanuel Todd: C’était la croyance inverse du communisme. Le communisme, c’était l’État et tout, l’État qui organise la société. Et nous, notre croyance, c’était le néolibéralisme. C’est: l’État n’est rien, l’individu est tout, le marché est tout, la monnaie est tout, les banques centrales doivent être indépendantes, le commerce doit être libre, le libre-échange doit régner. Donc ça, c’est le noyau économique de la croyance. Il y avait des éléments aussi extra-économiques dans la croyance de l’Occident, dont certaines étaient bonnes. La croyance en l’émancipation des femmes, qui fait partie du système de croyance, est une excellente croyance. La croyance LGBT était devenue bizarre en politique internationale, mais un élément important du message occidental. Et c’est toutes ces croyances, le consensus de Washington et ces choses associées, qui sont en train de s’effondrer.

Ce qui rend la situation un peu plus compliquée, c’est que l’Occident n’est pas uniforme. L’Occident, en gros selon moi, c’est le système impérial militaire américain, mais il a, je dirais, mettons trois grands pôles. Il y a le pôle américain au centre, dominant. Il y a le pôle européen. Et puis il y a le pôle est-asiatique qu’on a vu dans sa nouvelle importance technico-industrielle. Là, je dirais qu’on peut déjà distinguer deux états de développement de la panique ou du délire.

Dans le cas des États-Unis, où Trump vient d’accéder au pouvoir pour gérer cette défaite, le niveau de conscience du désastre est élevé. C’est-à-dire que les trumpistes sont des gens qui ont compris que l’idéologie néolibérale ne fonctionnait pas, devait être dépassée. Trump, c’est le candidat qui est arrivé avec des projets protectionnistes qui en eux-mêmes sont une négation de la croyance néolibérale fondamentale. Il y a des discours d’une lucidité tout à fait cruelle sur la façon dont l’Occident, les États-Unis, se sont vidés de leur puissance industrielle simplement. Et ce dévoilement explique en partie des choses comme les politiques économiques protectionnistes qui ont des éléments de rationalité. Je dirais que le problème, simplement, et ce qui crée de la panique dans ce cœur américain, c’est que la conscience de la chute est à un niveau très élevé, mais cette conscience vient trop tard. C’est-à-dire que c’est trop tard, l’industrie américaine est tombée à un niveau tellement bas que c’est très difficile de la relever. Pour que des mesures protectionnistes soient efficaces, il faut qu’existe une population active qualifiée capable d’en tirer parti. Cette population active qualifiée n’existe absolument pas aux États-Unis. Et donc un désespoir d’un certain genre se répand dans les sphères supérieures du système politique américain devant la réalisation: c’est une sorte de deuxième réalisation, de deuxième choc de réalité de ce que, bon, ben, le néolibéralisme ne marchait pas mais le trumpisme économique ne marche pas non plus.

En Europe, c’est autre chose. J’aurais tendance à dire que les dirigeants n’ont rien compris. Mais en fait, il s’était passé des choses comme ça à l’intérieur de l’Union soviétique. Les gens avaient compris à Moscou, le cœur de la crise, à Moscou. Mais par exemple en Ukraine, au moment où le système politique avait explosé en Russie, les dirigeants communistes ukrainiens n’avaient absolument pas compris et ont traîné dans la réforme et le changement d’attitude. Donc on pourrait dire dans ce contexte que l’Europe serait l’équivalent de l’Ukraine. C’est que les dirigeants européens n’ont absolument pas compris que le libre-échange, c’était mort. Enfin, là, ils sont en train de comprendre de la façon dure parce que Trump est en train de leur apprendre. La société s’empêche pas, von der Leyen est en ce moment même en train de négocier avec lui pour nous faire encore un traité de libre-échange, le Mercosur, sur la vie de la France. Enfin, c’est hallucinant.

Donc on a un effet de retard intellectuel. Et je dirais que l’establishment européen est en train de prendre ce choc de réalité comme un choc externe, c’est un deuxième choc. Alors il y a aussi une complication supplémentaire qui rend l’acceptation de la réalité plus difficile en Europe. C’est que je ne l’ai pas mentionné tout à l’heure, c’était pas nécessaire pour les États-Unis, mais l’un des cœurs de croyance de cette idéologie qui est en train de mourir était le contraire du communisme: c’était le dépassement des nations. C’est-à-dire que, du point de vue des Américains, le dépassement des nations, c’était sympa, c’était l’empire. Donc c’était un dépassement des nations qui profitait, ou qui semblait profiter en terme de pouvoir, au cœur du système, qui de fait était la nation américaine.

Mais dans le cas de l’Europe, dans le système de croyance qui est en train d’imploser, et ben il y avait cette idée que les nations étaient dépassées. Et toute l’Union européenne est construite, ou a essayé de se construire, sur l’idée de dépassement des nations. Donc pour sortir de ces croyances, en fait sortir de la croyance, accepter l’effondrement auquel elle mène, il faudrait en théorie acter la disparition de l’Union européenne.

Alors cela dit, je crois qu’à l’intérieur de l’Europe quand même, on sent déjà dans le comportement des acteurs et des dirigeants des niveaux de conscience différents. Les Allemands, de toute façon, puissance économique dominante du continent, ont toujours su qu’ils existaient comme nation au fond. Quelque part, la conversion des Allemands à l’UE a toujours été en demi-teinte. L’Italie de Meloni est déjà un pays qui agit et négocie en fonction d’intérêts nationaux. C’est pour ça que maintenant les gens sont en train de parler d’un rapprochement italo-allemand. Mais c’est peut-être parce que ce sont les deux pays qui ont compris les premiers que l’Union européenne était en train de disparaître.

Alors, c’est vrai que évidemment, je ne peux que terminer sur le niveau de conscience minimale de ce phénomène de pulvérisation de l’Union européenne et de réémergence des nations, c’est la France. Et avec au sommet le sommet de la non-conscience de crise et des évolutions, notre président à nous, Emmanuel Macron, qui si von der Leyen était à 1/2% de conscience de la réalité, on peut je crois mettre Macron à 0% de conscience de la réalité.

Et pour la troisième partie, l’Asie, finalement, on a déjà commencé à en parler tout à l’heure à propos de l’ascendance industrielle. Je pense que jamais des pays comme la Corée, le Japon et même Taïwan n’ont pu sincèrement se raconter qu’ils étaient des pays occidentaux. Donc je pense, je ne sais pas quel était exactement le degré de conscience, mais je suppose qu’il existe là-bas un substrat culturel est-asiatique qui va leur servir de point de retombée. C’est-à-dire qu’il existe une culture qui leur servira de couche protectrice dans le moment où l’effondrement global de la croyance sera venue. J’aurais tendance à penser que jamais, par exemple, les Japonais n’ont sérieusement cru au libre-échange, à la non-intervention de l’État, à la primauté de l’individu, au développement personnel de la façon dont les Occidentaux, les vrais, ont cru. Donc ça devrait être quand même moins grave pour eux.

Olivier Berruyer: Et ben maintenant, on va se concentrer, analyser en détail les États-Unis et l’action de Donald Trump. Est-ce que tu es capable de voir, de comprendre ce qu’il veut vraiment ?

Emmanuel Todd: Alors oui, on peut le faire, mais il y a une chose qui est importante de voir. C’est-à-dire que quand on ouvre nos postes de télévision, quand on regarde les titres de journaux, nous sommes dans une sorte de délire: Trump maître du monde faisant ce qu’il veut aux États-Unis en interne, menaçant la démocratie. C’est clair, c’est vrai en un certain sens, ou en externe attaquant tel ou tel pays. Je pense que le tableau qu’on vient de dessiner suggère déjà que Trump n’est pas maître du monde et que le gros du monde est à l’extérieur de sa sphère d’activité.

Mais je crois que ce qui était caractéristique quand même de l’école des Annales, fondée conventionnellement par Marc Bloch et Lucien Febvre, c’est de ne pas se focaliser sur les grands personnages de l’histoire et d’être capable de voir les forces profondes qui les animent en fait. Et moi, c’est comme ça que je travaille. Et l’erreur fréquente du journalisme, c’est celle des historiens de l’événementiel d’autrefois, c’est de prendre les acteurs historiques officiels trop au sérieux.

L’exemple récent qu’on avait avant Trump, c’était la perception de Poutine, c’est-à-dire genre Poutine fait ceci, Poutine est un monstre, Poutine fait cela, Poutine est maître de la Russie, etc. Poutine acteur en fait. Non, Poutine est un produit de la culture de la société russe, et en fait c’est la Russie qui a fabriqué Poutine. C’est la Russie qui permet de comprendre Poutine, ce n’est pas Poutine qui permet de comprendre la Russie. Le même problème se pose avec Trump. C’est-à-dire que l’important, l’action de Trump est importante. Je pense qu’il va accélérer le déclin de l’empire d’une bonne dizaine d’années tel qu’il continue à délirer. Mais ce genre de délire, ce genre de personnage ne peut apparaître que dans un certain type de société, une société en décomposition, la société américaine. Et ce qu’il faut bien comprendre, et ce qui va être très important pour nous pour nous mettre à l’abri en fait, c’est bien comprendre que le problème fondamentalement n’est pas Trump. Le problème, c’est l’Amérique, et Trump est une fabrication de l’Amérique. C’est encore plus net parce qu’il a été élu dans un système à élection libre, réélu une deuxième fois, et réélu en circonstances aggravées avec une augmentation de majorité. Donc la première chose concernant Trump, c’est avant même de le considérer comme un acteur de l’histoire, de le considérer comme un produit de la société américaine.

Olivier Berruyer: Oui, mais ça, c’est intéressant, mais on sait que c’est un élément central des propagandes de guerre ou des conflits: ramener tout à une personne. C’est "Trump fait", "Trump fait", ou "Poutine fait", "Poutine fait", mais c’est jamais le gouvernement russe ou c’est jamais le gouvernement américain, alors qu’ils sont évidemment soutenus, Trump par tous ses ministres, par son gouvernement, par tous ses conseillers, par la majorité, enfin en tout cas la totalité même des députés républicains, le parti républicain derrière lui. Enfin voilà, c’est pas juste, contrairement à ce qu’on entend, une personne qui décide de tout.

Emmanuel Todd: Oui. Et dans un contexte où en vérité le parti adverse, le parti démocrate, c’est comme vaporisé. Dans l’évolution idéologique des États-Unis, il y a la montée en puissance... j’ose pas parler d’idéologie trumpiste parce que le niveau d’incohérence est extrêmement élevé, puisque ça correspond à une société en décomposition, l’idéologie elle-même arrive décomposée. Mais dans le processus de décomposition, il y a la décomposition de l’idéologie démocrate impériale et tout ce qui va avec. C’est pour ça qu’il y a si peu de résistance. C’est une société en voie d’atomisation qui produit Trump.

Mais cela dit, Trump est quand même arrivé au pouvoir avec un programme et des problèmes à résoudre. Donc je pense qu’on va parler en détail de ce à quoi il correspond dans le contexte de l’Amérique elle-même. Je voudrais quand même déjà présenter ce que j’appelle le dilemme de Trump arrivant au pouvoir. Donc là, on ne va pas du tout être dans le discours de la surpuissance de Trump. Je me remets dans le contexte d’un Trump qui arrive au pouvoir parce que l’Amérique a été vaincue en Ukraine, parce qu’elle n’arrivait pas à produire assez, parce qu’elle a dû se finalement se coucher devant les Russes et devant l’efficacité inattendue de l’économie russe.

Donc le dilemme de Trump, c’est qu’est-ce que c’est ? Il doit sortir de la guerre d’Ukraine. Il a compris qu’il fallait sortir de la guerre d’Ukraine dont l’Amérique n’a pas les moyens industriels. Mais d’un autre côté, sortir de la guerre d’Ukraine, admettre la défaite face aux Russes, ça sera la première défaite stratégique de l’histoire américaine. Des défaites, l’Amérique en a eu, je dirais que c’est la marque de fabrique de l’armée américaine: la défaite du Vietnam qui a quand même laissé derrière elle 3 millions de morts vietnamiens quand même, des défaites en Irak après avoir désintégré l’Irak, des défaites en Afghanistan. Enfin bon, repli, repli, repli. Mais tout ça n’était pas grave parce que la vision géopolitique des Américains, c’est: l’Amérique est une île dans l’hémisphère occidental, elle ne risque rien, et tout ce qui nous arrive à l’extérieur, c’est des petits échecs, etc. Là non, là vraiment ce qu’on a devant nous, au bout du bout, c’est l’admission de l’effondrement américain face à une puissance qui n’est pas si considérable que ça. La Russie n’a quand même que 145 millions d’habitants, c’est plus de deux fois moins que les États-Unis, et ça, c’était déjà trop gros pour eux.

Et le problème, c’est que si cette chose apparaît trop clairement, ça va produire un effet de prise de conscience générale et d’accélération du déclin de l’empire, d’un empire qui dépend énormément pour son approvisionnement, pour sa nourriture même, d’importations qui sont financées par les missions sous une forme ou une autre de dollar, et donc une sorte d’implosion du niveau de vie au cœur du système. C’est ça le dilemme de Trump. Et je crois que c’est ça qui permet d’analyser sa politique extérieure: comment sortir de la guerre d’Ukraine sans que ça se voie trop, en attirant l’attention sur d’autres théâtres d’opération où l’Amérique apparaît moins minable. C’est ça le cadre de référence.

En fait, on pourrait se représenter Trump arrivant au pouvoir comme confronté à des dilemmes, des contradictions. Il y a ce premier dilemme, cette première contradiction: bon, il faut sortir de la guerre d’Ukraine, mais si on sort de la guerre d’Ukraine et que ça se voit trop, le système impérial s’effondre. Deuxième dilemme ou contradiction: bon, on a compris qu’il fallait sortir du libre-échange, rentrer dans le protectionnisme, mais on a compris trop tard. On établit des barrières tarifaires dans un monde qui n’est déjà plus dépendant des États-Unis, où les pays ne sont pas complètement menacés. On a bien vu cette Chine qui ne dépend qu’à 10% de ses exportations vers les États-Unis. Mais surtout, ce qui est plus grave, on place des barrières protectionnistes, on met la population américaine en état de reconstruire une industrie, mais elle n’en est pas capable pour des raisons éducatives, parce que les Américains font des études de droit, des études de finances, alors qu’ils auraient besoin d’ingénieurs, de techniciens, et en plus dans le contexte d’un niveau éducatif qui est déjà pas très élevé.

Je pense qu’au-delà de ça, Trump a ce choix... c’est typique d’une situation impériale où les problèmes internes et externes sont également importants et en interaction. Donc évidemment, ce à quoi on est le plus sensible directement vu d’Europe au milieu de la guerre d’Ukraine et ces choses-là, c’est la posture internationale de Trump. Mais Trump, il y a un autre truc qui l’intéresse énormément, je dirais, c’est au-delà de la guerre internationale, c’est la guerre civile en fait, puisque il y a quelque chose dans la société américaine qui nourrit un état de rage et de conflit interne qui a sa propre existence. Donc Trump, bien loin d’être l’homme tout-puissant à la tête de la première puissance mondiale, c’est un type très puissant dans le système américain que de plus en plus rien ne peut arrêter, mais dans le contexte d’un empire mondial en décomposition et d’une société américaine en décomposition.

Olivier Berruyer: Il m’a semblé quand même intéressant de refaire un point sur un an de deuxième mandat de Trump pour voir où on en est, analyser du point de vue de la politique intérieure qu’on connaît peut-être un petit peu moins, on en parle moins évidemment que ce qui se fait à l’extérieur des États-Unis. Pourtant, il s’est passé des choses extrêmement importantes durant cette année qu’on peut résumer à peu près en six axes. Alors, le premier, c’est évidemment tout ce qui s’est passé autour de ce qu’on pourrait appeler la guerre culturelle dont tu parlais. Trump a supprimé l’ensemble des programmes, postes, formations qui étaient liés à la diversité, à l’inclusion dans le secteur public fédéral. Il a même supprimé des règles qui étaient en vigueur depuis les années 60 pour interdire les discriminations à l’embauche. Tout ça au nom soit-disant du mérite et de l’égalité des chances. Alors qu’évidemment les défenseurs des droits civiques critiquent tout ça puisqu’ils voient une remise en cause de décennies d’avancée au niveau des égalités. Aussi des restrictions qui visaient les personnes trans au niveau de l’armée, au niveau des soins. L’objectif de Trump, c’était évidemment de rompre avec le pseudo-wokisme et d’imposer un roman national conservateur.

Deuxième point: une réorganisation radicale de l’administration fédérale avec une réduction massive de la fonction publique au nom de l’efficacité, avec la création d’une commission spécialisée qui a été dirigée au début par Elon Musk, le fameux DOJE dont on a beaucoup parlé, cette fameuse idée de donner un coup de tronçonneuse façon Musk dans de nombreuses agences. Alors qui en partie a été faite, en particulier ils ont fermé l’USAID qui était une agence de développement international mais aussi d’influence des États-Unis dans plein de pays. Des milliers de fonctionnaires ont été jugés peu loyaux et licenciés. Mais alors qu’il y avait un objectif annoncé de 2000 milliards d’euros d’économie, Musk a dû réaliser que quelques dizaines ou centaines de millions de dollars d’économie en 5 mois, ce qui est assez dérisoire quand on voit la taille de l’État américain, et qui met évidemment en lumière les limites et les critiques de cette purge bureaucratique.

Troisième point: on est au cœur du programme de Trump, une offensive anti-immigration sans précédent puisqu’en 2025, les États-Unis ont enregistré une migration nette négative pour la première fois en 50 ans, qui est une conséquence des politiques migratoires de Trump qui a durci l’asile, qui a accéléré les expulsions. Plus de 622 000 personnes ont été expulsées en un an. L’administration a massivement renforcé les opérations de ce qu’on appelle l’ICE, la police de l’immigration, qui a fait parler d’elle depuis maintenant quelques jours en ayant a priori le coup de feu très facile. On a même vu des déploiements d’agents fédéraux et militaires dans des villes comme Los Angeles ou Minneapolis pour arrêter des sans-papiers avec des méthodes musclées qui ont fait réagir la population. Un sondage montre que 57% des Américains désapprouvent la manière dont les lois migratoires sont appliquées, ce qui montre la controverse aussi qui a lieu aux États-Unis dans cette croisade de Trump anti-immigration.

Quatrième pilier qui concerne la justice: avec tout d’abord des enquêtes à charge qui visent les adversaires politiques, évidemment l’extrême gauche qu’il qualifie souvent d’organisation terroriste intérieure. À contrario, il y a aussi gracié environ 1500 personnes qui avaient été condamnées après l’assaut du Capitole le 6 janvier 2021. Enfin, des restrictions fédérales sur l’avortement avec des politiques annoncées pour essayer de limiter tout accès à l’avortement, en particulier pour les anciens combattants, pour interdire aux médecins de pratiquer dans ces hôpitaux-là les interruptions de grossesse.

Cinquième point qui concerne les médias et les universités qui ont été mis sous pression: des pressions judiciaires, de nombreux procès en diffamation et des dommages et intérêts demandés à des niveaux extrêmement élevés. Suppression du financement fédéral de NPR et PBS qui sont des médias publics accusés d’être biaisés politiquement, objet d’une propagande gauchiste financée par les contribuables.

Enfin, dernier point: une réforme fiscale et budgétaire controversée avec sa loi du 4 juillet 2025 qui pérennise les baisses d’impôts de 2017 et surtout qui impose 12% de coupe dans le programme Medicaid qui va priver de couverture maladie peut-être 10 à 11 millions d’Américains. Enfin, il prévoit aussi une hausse massive des dépenses de défense et de sécurité intérieure avec 150 milliards de plus pour le Pentagone et 150 milliards pour le contrôle migratoire, ce qui fait du bureau de l’ICE sans doute l’agence fédérale la mieux dotée à terme. Quand tu vois toutes ces mesures, comment tu interprètes ce qui se passe à l’intérieur des États-Unis ?

Emmanuel Todd: C’est la dynamique générale arrivant en maturité de ces guerres culturelles. Ce qui est très intéressant, c’est que le concept de guerre culturelle américaine est apparu, me semble-t-il, dans un livre très ancien de 1991 de James Davidson Hunter, et que c’est quelque chose qui a cru en bélière. On a cru à un moment donné que ça allait tourner en rond, toutes ces histoires d’avortement, etc., et en fait pas du tout. Je veux dire, ça a cristallisé, ça s’est renforcé. Et je pense pour une raison presque politique structurelle des États-Unis, le moteur de la dislocation nationale américaine et des guerres culturelles, c’est quelque chose qui existe partout. C’est le moteur général de dislocation de la démocratie, hein. La démocratie, c’était l’alphabétisation universelle, tout le monde sait lire et écrire et très peu de gens faire autre chose. Et donc il y a une homogénéité culturelle dans la population. Il y a des inégalités économiques, mais une homogénéité culturelle. Et puis il y a le développement de l’éducation supérieure qui s’est fait d’abord aux États-Unis avec presque une génération d’avance sur le reste, et qui fait qu’émerge partout une masse d’éduqués supérieurs qui va finir par représenter dans une génération 30 à 40% des gens.

Donc, il y a un phénomène de stratification éducative qui s’établit et qui permet d’expliquer partout l’émergence d’un élitisme et d’un populisme. En France, ça va être l’élitisme qui est apparu au moment du débat sur le traité de Maastricht, où les gens d’en haut ont commencé à percevoir les gens des milieux populaires qui allaient voter non au traité comme des sous-développés, et puis du populisme en retour qui se développe en parallèle, qui a pris en France la forme fondamentalement du Front puis du Rassemblement national.

Simplement, dans un pays comme la France qui reste centralisé malgré tout, le lieu focal de fixation des populations géographiquement, malgré l’existence des régions, c’est le département. Le département n’a pas de pouvoir politique. Donc si vous avez un département qui se met à voter majoritairement pour le Rassemblement national, ça ne va pas altérer les comportements politiques locaux, etc. Aux États-Unis, il y a la même évolution culturelle, plutôt le même antagonisme qui s’établit entre éduqué supérieur et éduqué primaire ou secondaire partiel. Simplement, il y a une structure fédérale en État, et les États ont des pouvoirs. Et ces pouvoirs permettent de passer des lois. Les États américains sont autonomes dans toutes sortes de domaines, dont la législation sur l’avortement, dont la législation sur la peine de mort, dont toutes sortes de réglementations économiques. Et l’une des choses qui a fait cristalliser ces guerres culturelles, c’est que le populisme aux États-Unis a eu ses états contrôlés avant même l’arrivée au pouvoir de Trump. Donc, il y a une structure étatique de niveau intermédiaire qui s’est établie et qui a permis à ces choses de croître et embellir.

Et c’est pour ça que j’ai trouvé intéressant qu’on fasse ce travail d’analyse, de corrélation des attitudes au niveau des États, c’est prendre toutes sortes de variables comme l’éducation, la richesse, la mortalité infantile (je vais pas les lister toutes maintenant) au niveau des États, et voir lesquelles de ces variables étaient les plus fortement corrélées avec le vote pour Trump aux dernières élections présidentielles.

Olivier Berruyer: Alors en effet, on a réalisé un gros travail. On a pris plein de données différentes. On a regardé ce qu’elle donnait dans chaque État américain, puis on a croisé pour essayer de voir s’il y avait des liens entre bien ces variables et le fait d’avoir voté plus pour Donald Trump en 2024. Donc voilà ce que ça donne en résumé, les fameuses corrélations que tu viens d’expliquer. Donc autrement dit, plus c’est haut, plus il y a un lien très fort entre la variable qu’on regarde et le fait d’avoir voté Donald Trump en 2024. Est-ce que tu peux nous expliquer tout ça ?

Emmanuel Todd: Ce qui apparaît après examen de tout ce qu’on a pu, c’est que vraiment la présence ou l’absence d’éduqués supérieur est le moteur fondamental. C’est-à-dire que la corrélation la plus élevée, à -0.84, ça veut dire que plus il y a d’éduqués supérieurs, moins on vote Trump. À -0.84, on est au niveau le plus élevé.

Ensuite, très intéressant, on voit une corrélation très importante, positive. Ça montre que ça touche profondément les comportements entre la fécondité des femmes et le vote Trump. Donc la fécondité, de façon très intéressante, est plus élevée dans les États qui ont voté Trump, États conservateurs en fait. On obtient une corrélation de 0.76. En fait, on pourrait l’exprimer plus simplement en calculant la fécondité moyenne des États qui ont voté Trump et des États qui n’ont pas voté Trump. Pour les États qui ont voté Trump, on obtiendrait 1,67 enfant par femme. Et pour ceux qui n’ont pas voté Trump, on obtiendrait 1,47. Alors, ça montre aussi que la différence n’est pas massive. 1,67, c’était la France avant sa récente chute de l’année dernière, et 1,47 c’est un peu au-dessous. Donc la France actuelle serait entre les deux valeurs. Ça montre aussi qu’on ne peut pas postuler une division absolue de la société américaine.

C’est assez normal, je pense, de trouver une corrélation entre la facilité de l’accès à l’interruption volontaire de grossesse et la fécondité. Ce sont les États où c’est le plus difficile d’obtenir cette interruption volontaire de grossesse qui ont la fécondité la plus élevée.

La corrélation entre le vote Trump et l’existence de la peine de mort, elle est plus faible parce que là, le tempérament Trump entre, si on peut dire, en compétition avec des traditions locales anciennes qui n’avaient pas forcément disparu.

Pour la mortalité infantile, il faut regarder deux éléments du tableau. Il y a une corrélation assez forte, 0.54, entre des taux de mortalité infantile élevés et le vote Trump. C’est assez normal puisque la mortalité infantile est forte là où le niveau éducatif est bas. Par contre, si on regarde la mortalité infantile en 2023, on voit que la corrélation est tombée à 0.33. Ça suggère que le vote Trump est en train de s’étendre en fait dans des régions nouvelles.

La corrélation à -0.51 avec l’espérance de vie: l’espérance de vie est plus basse là où le vote Trump est plus élevé. Ça va avec la mortalité infantile, mais pas que, puisque la mortalité infantile 2022-2023 et l’espérance de vie 2022, c’est la même année. Ça veut dire qu’en fait c’est l’espérance de vie des gens adultes qui est atteinte en région Trump. Là, on pense au bord de l’épidémie d’opioïdes en fait, les morts de désespoir.

Et alors, ce qui est intéressant, c’est la corrélation avec le revenu médian qui est significative mais faible en fait. C’est-à-dire que ce qui est frappant, c’est que le niveau d’étude détermine avec un coefficient de corrélation qui en valeur absolue sera de 0.84, mais le revenu médian a 0.35 seulement. Donc ce qui pousse certains États à aller vers Trump, c’est la structure éducative plus que la pauvreté, ce qui paraît vraiment très important.

Olivier Berruyer: Quand on voit ce genre d’analyse avec l’éducation tout en haut et finalement l’économie plutôt tout en bas, on comprend un peu mieux ta vision de la lutte des classes qui n’est pas très marxiste en tout cas, qui n’est plus marxiste, puisque tu as tendance finalement, si je résume un peu, si je simplifie, à dire que le moteur c’est plus fortement l’éducatif que l’économique. Mais est-ce qu’au final ça donne des conflits de classes qui sont plus ou moins violents que dans la vision passée marxiste ?

Emmanuel Todd: Alors, d’abord, c’est pas ma vision. Tous les sondeurs d’opinion constatent que c’est la variable éducative qui est la plus forte, déterminante, et les sondeurs d’opinion dans tous les pays. Alors, il faut, on est dans le contexte de sociétés qui gardent un niveau de vie très élevé et où les questions économiques ou les questions d’inégalité, de richesse, malgré l’augmentation des inégalités, ne sont pas encore cruciales. C’est qu’on vit dans des sociétés où personne ne meurt de faim. Donc c’est quand même le contexte général.

Et dans ce genre de société, je crois que l’erreur ça serait de se dire l’éducation, la culture, c’est secondaire, ça donne quelque chose de moins violent que l’économie. Pour moi, c’est une erreur complète. Il faut bien voir ce que ça représente psychologiquement, ce que représente psychologiquement ce que l’éducation fait aux individus. Le système éducatif actuel est devenu une machine à trier en fait, une machine à définir les destins. C’est-à-dire, on est bon ou mauvais à l’école pour telle ou telle raison, on est face à des professeurs qui sans cesse vous jugent, on est valorisé ou infériorisé, et surtout on est présenté en tant qu’individu comme responsable de ce qui vous arrive. Être pauvre, être ouvrier dans la société ancienne, c’était peut-être être à la limite de la subsistance, mais personne ne vous disait que vous étiez un crétin. En fait, je veux dire, on était juste au milieu, dans la dignité éventuellement. Mais le système actuel est une machine à trier, une machine inégalitaire qui, je pense, marque profondément les individus. Si on parle à des gens, on voit bien que ce qui leur est arrivé à l’école peut être parfois tout à fait valorisant, mais très souvent traumatisant.

Et moi, mon sentiment, c’est que ce processus de tri scolaire a créé des masses de ressentiments, de violence potentielle tout à fait extraordinaire, et que c’est cette violence qui s’exprime à travers la violence pas juste de Trump mais de son électorat, cette violence interne de la société américaine, quelque chose qui n’a rien de traditionnel, quelque chose de nouveau.

Pour comprendre ça, pour sentir ça, ça serait le moment de relire certains trucs de Bourdieu, quand même l’un des sociologues les plus populaires et qui est devenu populaire dans la phase de développement de l’éducation secondaire et supérieure, une époque où les distinctions culturelles sont devenues absolument essentielles. Mais c’est quelque chose qu’on va retrouver en France. Si vous comparez les niveaux de revenus des électeurs de LFI, de la France insoumise, et du Rassemblement national, il n’y aura pas tellement de différence. Les différences seront des différences de niveau éducatif en moyenne, avec beaucoup plus d’éduqués supérieurs pauvres d’ailleurs, et jeunes, dans l’électorat LFI, et beaucoup de gens qui sont restés au stade secondaire, pas primaire, au stade secondaire d’éducation dans le cas des électeurs du Rassemblement national. Et l’erreur serait de sous-estimer... et d’ailleurs dans le cas de la France, avant de repasser aux États-Unis, et ben ça donne deux électorats également opprimés qui se méprisent et se détestent, avec au final à l’Assemblée nationale deux partis politiques ou deux groupes de députés qui refusent de serrer la main. Je veux dire, comme ça ne serait pas arrivé à l’époque des luttes de classe de la 3e République où il y avait encore des ouvriers pauvres.

Donc, il y a une violence implicite dans ce processus d’une éducation qui n’est plus simplement une éducation d’émancipation, mais une éducation de tri social et intellectuel, et qui dit aux gens qui ne sont pas pauvres, ou qu’ils ont raté, non pas par hasard, mais parce qu’ils valent le moins intrinsèquement. Il y a un potentiel de ressentiment extraordinaire qui est probablement l’un des ressorts fondamentaux du trumpisme et de sa vulgarité, et qui est une sorte de réhabilitation de la non-éducation: "Je suis mal élevé, je me conduis comme un porc, et je suis formidable."

Olivier Berruyer: Alors, quand on voit ce genre d’analyse avec l’éducation tout en haut et finalement l’économie plutôt tout en bas, on comprend un peu mieux ta vision de la lutte des classes... Pour finir cette partie sur les États-Unis, comment ça évolue récemment avec Donald Trump ?

Emmanuel Todd: Trump n'est qu'à un an de présidence, et il est absolument impossible de situer des évolutions socioculturelles profondes et significatives sur une seule année. Le système statistique le permettrait à peine. Mais on peut dire: plus ça change, plus c'est la même chose. Si on prend les tendances les plus récentes – l'analphabétisme fonctionnel augmente chez les 16-24 ans (il est passé de 17% à 25% entre 2017 et 2023), le niveau de performance des enfants de 9 ans baisse aussi... Ces variables sont les plus importantes. Je pense qu'il y a encore quelque part un espoir, une volonté de croire que Trump n'est qu'un mauvais moment à passer, même si c'est la deuxième fois qu'il est élu. Mais cette dégradation récente du niveau éducatif, que ce soit pour les 16-24 ans ou pour les enfants de 9 ans, nous indique que ce n'est pas fini. Ça me gêne de le dire, mais ce n'est  que le début de la chute de l'Amérique. Nous allons vers encore pire, indépendamment de Trump, indépendamment de ce qui va être élu – même si les démocrates revenaient au pouvoir. Il y a une dynamique régressive de l'Amérique qui est tout à fait spectaculaire.

La chose qu'on peut déjà évaluer de la politique de Trump, c'est l'échec de la réindustrialisation. La chute des effectifs industriels se poursuit. Les États-Unis, qui étaient une formidable puissance agricole, sont passés en déficit commercial agricole. C'est comme si les États-Unis étaient un pays qui ne se nourrissait plus lui-même, c'est quelque chose de tout à fait spectaculaire. Donc, de mon point de vue, en tant que personne qui s'intéresse aux forces profondes et à leur évolution, rien de bon n'est apparu.

C'est très étonnant. Quand j'étais étudiant il y a plus de 30 ans, on avait cette Amérique extrêmement puissante en termes d'exportation agricole. Ce n'était pas le grenier de la planète, mais voir qu'ils sont maintenant en déficit commercial... Mais je dirais qu'on vient de voir aussi que la France est passée en déficit commercial récemment. Qu'il s'agisse d'éducation, de désindustrialisation ou de destruction du secteur agricole, ça me gêne presque de le dire, mais la France est sur une trajectoire assez parallèle à celle des États-Unis. Je pense qu'il y a des phénomènes de frein culturel beaucoup plus puissants en France – la beauté des monuments, des paysages, la France n'a pas l'habitude de raser du jour au lendemain tout ce qui a été construit. Mais il y a quand même quelque chose de commun. Et quand je m'excuse de le dire... et quand à la présence d'un président reflet absurde... je ne pense pas qu'on ait grand-chose à envier à l'Amérique. Si on est un minimum sérieux, si on fait un accès de lucidité, un personnage comme Emmanuel Macron est quelque chose de tout à fait stupéfiant. C'est moins gênant parce que la France n'est pas la première puissance mondiale. Mais imaginez l'état dans lequel serait le monde si la France avait la puissance des États-Unis avec Emmanuel Macron comme président ! Mais sans déc, quand même, d'être arrivé à un niveau où c'est même plus de la désindustrialisation, mais c'est même de la désagriculturisation – quand les pays n'arrivent même plus à se nourrir entièrement par eux-mêmes. Ça, ça va effectivement beaucoup plus loin, dans un état d'inconscience tout à fait spectaculaire. Le traité du Mercosur, de ce point de vue, montre à quel point les élites européennes n'ont pas compris. Mais il est vrai que passer de la destruction de l'industrie à la destruction de l'agriculture évoque un état de gravité et d'urgence supérieur.

Olivier Berruyer: Sur le déficit commercial américain, on voit qu'après un creusement fin 2024/début 2025, il y a une régression spectaculaire depuis juillet 2025. Trump triomphe en disant que sa politique protectionniste marche. On a analysé pourquoi: une très grosse partie de l'amélioration concerne la Suisse (près de 40%), et aussi l'or et l'argent. En fait, il y a eu des mouvements d'or liés aux craintes des taxes de Trump, puis des retours. C'est un effet temporaire. Il y a aussi quelques petites améliorations sur d'autres secteurs, mais un gros échec qui continue sur l'informatique et les télécoms. En conclusion, l'amélioration est en réalité beaucoup moins importante en profondeur que ce qu'on nous vend. Elle est en partie exceptionnelle. C'est assez logique aussi puisque Trump a réussi à mettre des droits de douane sur le reste du monde sans réaction en retour, ce qui ne peut qu'améliorer un tout petit peu la balance. Mais de là à ce que ça fasse ce que promet Trump – une réindustrialisation créant beaucoup d'emplois – ce n'est pas possible. Il faudra voir dans 2, 3, 4 ans pour vraiment conclure sur l'efficacité. Qu'est-ce que ça t'évoque ?

Emmanuel Todd: Ça évoque des données de très court terme. Ça entre un peu en contradiction avec cette diminution qui continue des effectifs industriels. Moi, c'est l'or qui me fascine. L'idée de voir réapparaître l'or comme explication centrale, un or qui semble se diriger vers la Suisse, beaucoup plus qu'une réindustrialisation américaine... ça semble nous ramener à la crise du dollar. La part du dollar dans les réserves des banques mondiales est en train de diminuer. Elle diminue principalement parce que la valeur de l'or augmente. Donc, c'est très curieux de trouver dans la balance commerciale américaine l'un des signes de la dégradation du dollar comme monnaie de réserve.

Olivier Berruyer: On voit que le déficit explose sous Trump, et la dette publique atteint 40 000 milliards. Comment vois-tu ce qui se passe au niveau budgétaire américain ?

Emmanuel Todd: Trump est dans la continuité de ce que l'Amérique fait depuis très longtemps. Là, il n'y a pas de révolution Trump. Il y a une accélération de la non-prise en compte des équilibres comptables internes, ce qui est typique d'une situation impériale, mais je dirais dans le contexte d'un drame qui approche de son dénouement. On a simultanément une augmentation de la dette publique – qui doit financer des importations, donc de la dette extérieure – dans un contexte de dédolarisation de l'économie mondiale. Ça me fait penser à la taille du grand « plouf » qui adviendra un jour inévitablement.

Olivier Berruyer: Pour ne pas se laisser dominer par la stratégie de Trump qui noie l'information, revenons sur la chronologie de son année au pouvoir. Janvier 2025: il commence par le Groenland. Fascinant de voir une continuité, on commence et on finit peut-être par le Groenland. On se rend compte d'une continuité d'intérêt pour cette question, pour ce repli sur l'hémisphère occidental.

Emmanuel Todd: Oui, ce qu'on distingue, c'est le début d'une continuité.

Olivier Berruyer: 14 février: le vice-président américain J.D. Vance se rend à Munich et fait un discours extrêmement antieuropéen.

Emmanuel Todd: C'est très important. Dès le début, on voit se manifester un ressentiment violent contre l'Europe. C'est tout à fait étonnant. Dès le début, il y avait ce que nous vivons maintenant: un conflit potentiel entre les États-Unis et l'Europe, une agression qui vient des États-Unis contre l'Europe, et qui a pris les Européens complètement à froid.

Olivier Berruyer: 28 février: Zelensky est humilié à Washington.

Emmanuel Todd: C'est le premier temps de la stratégie trumpienne de tentative de se dégager de la guerre d'Ukraine. Comment admettre qu'on a perdu sans l'admettre, parce que c'est trop grave pour l'empire ? On entre dans cette phase extraordinaire où les États-Unis, qui ont initié la guerre, vont présenter les Ukrainiens qu'ils ont armés, poussés en avant, et les Européens aussi, comme responsables de la guerre et comme perdants. Je crois que le trumpisme a vécu une sorte de petit miracle: le néobellicisme européen. Alors que Trump dit qu'il faut arrêter cette guerre, les Européens, principales victimes de la guerre (coup de leur gaz, économie mise en faillite par les sanctions), se révèlent, à travers les Britanniques et les Français, complètement volontaires d'une poursuite de la guerre contre la Russie, alors qu'ils seraient les premiers à bénéficier de la paix. Je pense que ce qui est trompeur, c'est de dire "les Européens". Ce ne sont pas les Européens qui sont partisans de la guerre, ce sont les dirigeants européens de la période précédente, ces gens qui n'ont pas compris qu'on changeait d'époque. Je reviens sur cet effet retard, cette idée du conservatisme des zones périphériques qui touche l'Europe. Ce sont des dirigeants européens qui sont toujours dans l'ancien système de domination américain. Pour Trump, ça a été du pain bénit. Il y a eu des moments où je me demandais si ce n'était pas du théâtre, tellement c'était beau pour Trump de se dégager de cette guerre en disant: "C'est un truc d'Européens, les Ukrainiens ont perdu, les Européens ont perdu, mais nous, les États-Unis, on n'y était pour rien." Là, vraiment, je dirais que le service rendu à l'Amérique par les dirigeants européens dans la défaite a été exceptionnel, et continue de l'être d'ailleurs au moment où on se parle.

Olivier Berruyer: Mars: arrêt des livraisons d'armes américaines à l'Ukraine.

Emmanuel Todd: Je crois qu'il ne faut pas voir ça comme une décision de Trump, mais comme faisant suite à l'information de l'administration par le Pentagone du fait que les stocks d'armement américain atteignaient un niveau inquiétant. C'est un état de fait qui s'est imposé de lui-même. C'est la réalité de l'incapacité militaire à produire les armements nécessaires qui a amené à cet arrêt.

Olivier Berruyer: Avril: Trump déclare la guerre commerciale au monde, avec des droits de douane jusqu'à 145% sur la Chine.

Emmanuel Todd: Ça, c'est la déclaration de guerre à la Chine dont on va voir le résultat quelques mois plus tard. Ça suggère, de la part des dirigeants américains qui ont pris cette décision, une méconnaissance de la réalité du monde. C'est à une époque où le taux d'exposition de la Chine aux tarifs américains est de 10% seulement. La Chine est devenue une économie mondialisée pour laquelle l'Amérique n'est plus le centre. Mais la décision est quand même prise. C'est le problème des Américains: quand on joue au poker, il vaut mieux avoir plus qu'une paire de deux.

Olivier Berruyer: 6 mai: nouveau chancelier en Allemagne, Friedrich Merz.

Emmanuel Todd: C'est un événement capital. Jusque-là, il y avait le chancelier Scholz qui acceptait beaucoup de choses des Américains, mais faisait partie des dirigeants les plus prudents. L'arrivée de Merz au pouvoir, c'est un bonus pour les Américains potentiellement, parce que Merz est un atlantiste convaincu et un belliciste convaincu. C'est le retour en Allemagne de ce qu'on pourrait appeler le parti américain. Avec Merz, s'offre la possibilité pour les stratèges américains – j'ose à peine parler de stratégie tant elles sont foireuses – d'une Europe plongeant plus avant dans la guerre.

Olivier Berruyer: 13 juin: début de la guerre des 12 jours entre l'Iran et Israël.

Emmanuel Todd: On est dans la phase où Trump semble vouloir la paix en Ukraine. Il a mis son pays dans une posture incroyable de médiateur alors qu'il est le président du pays qui a déclenché la guerre. L'un des dilemmes de Trump, c'est comment sortir de cette guerre sans que ça se voit trop, et comment ramener l'Amérique dans sa posture de maître du monde ? L'attaque sur l'Iran, menée d'abord par Israël et conclue par les États-Unis, c'est le premier gros élément de détournement de l'attention, de déplacement du champ d'action des États-Unis du domaine où ils sont faibles et vaincus vers un domaine où ils peuvent se penser supérieurement dominants. Ils lâchent leur proxy israélien. Mais cette guerre a été un échec. On s'est rendu compte, comme en Ukraine, que l'important n'était pas la technologie militaire de pointe, mais la masse, la quantité des choses produites. On a découvert une capacité iranienne à produire des quantités de missiles qui tapaient de plus en plus près leurs cibles. Finalement, Israël a perdu cette guerre. C'est un échec de plus de la politique extérieure américaine.

Olivier Berruyer: Juillet 2025: accélération des attaques de drones ukrainiens sur des raffineries et infrastructures énergétiques russes.

Emmanuel Todd: La chronologie est intéressante. Il y a eu après l'investiture de Trump une véritable baisse des attaques. Ça suggère qu'à un moment, Trump a dû croire qu'il pouvait négocier quelque chose avec les Russes. Mais on sait qu'en juin 2025, Trump a donné le feu vert informel à la CIA pour piloter ces attaques de drones. Donc, cette hausse, c'est un retour en guerre des États-Unis contre la Russie sans le dire, tout en continuant à négocier en apparence. C'est une guerre à petit prix que commencent les États-Unis. La main est passée du Pentagone à la CIA. Ce passage du Pentagone à la CIA dans l'action américaine est quelque chose de très important, et dont on n'a pas fini de vivre les conséquences.

Olivier Berruyer: 27 juillet: accord entre les États-Unis et l'UE. Van der Leyen propose 700 milliards d'euros d'achat d'énergie américaine et 600 milliards d'investissements. En échange, elle accepte 15% de droits de douane sur les produits européens aux États-Unis, et 0% de rétorsion en retour.

Emmanuel Todd: Là, on avance dans la continuité: un repliement de l'empire sur l'exploitation des pays qu'il contrôle déjà. Dans le contexte d'une défaite face à la Russie, on évalue ses propres ressources, et parmi elles, l'exploitation de l'Europe, contrôlée depuis la Seconde Guerre mondiale. Mais je dirais qu'il y a une différence avec le discours de Vance à Munich. Dans son discours, il y avait du ressentiment, de l'affectif, de l'irrationnel ("vous n'êtes pas bien"). Là, l'exploitation, ça me gêne de le dire, mais on revient dans une logique de prédateur rationnel, d'extorsion. C'est assez rigolo: l'une des références culturelles qui revient le plus souvent dans les articles américains autour de Trump, ce n'est plus la Bible, c'est Le Parrain de Mario Puzo. On voit de plus en plus apparaître une identification consciente à des mecs de la mafia.

Olivier Berruyer: 15 août: rencontre Trump-Poutine en Alaska.

Emmanuel Todd: C'est extraordinaire. D'après tout ce qui a été dit, c'est de part et d'autre une comédie totale. Les Russes savent parfaitement que la CIA est derrière les attaques. Les Américains savent parfaitement qu'ils n'obtiendront plus rien de Poutine. Je ne sais même plus ce qui a été dit. Tout ce que je sais, c'est que ça a été beaucoup plus bref que prévu. La signature du fait que tout le monde savait que ça ne servait à rien. Pour les Russes, je pense que l'effet bénéfique, c'est l'effet démoralisateur pour les Ukrainiens et désorientant pour les Européens. La capacité des Russes à faire semblant de négocier est quand même quelque chose d'extraordinaire.

Olivier Berruyer: 18 août: rencontre humiliante avec les dirigeants européens à la Maison Blanche.

Emmanuel Todd: Pour moi, c'est à mettre dans la continuité du discours de Vance. On voit ça ne sert à rien. C'est de nouveau l'émergence visible, planétaire, d'un ressentiment contre les Européens. C'est comme une basse de fond qui revient sans arrêt. C'est très curieux.

Olivier Berruyer: 9 septembre: frappe israélienne sur Doha visant des dirigeants du Hamas.

Emmanuel Todd: C'est le droit international pour les nuls. Les conséquences sont intéressantes. Ça met en évidence cette pratique américano-israélienne commune. La tendance de la politique américaine est de cibler de plus en plus des individus. C'est la guerre à petit prix. Cette habitude de cibler des individus, avec l'utilisation préférentielle des services de renseignement, est quelque chose de très intéressant qui se généralise, et dont nous devons tenir compte en Europe. Ce qui m'intéresse le plus, ce sont les conséquences, catastrophiques. Tous les États du Golfe ont pris peur. L'Arabie saoudite a immédiatement signé un pacte de défense mutuelle avec le Pakistan, puissance nucléaire. À ce moment-là, Trump a compris que les Américains avaient été trop loin. Et dans mon souvenir, c'est juste après que Trump a imposé un cessez-le-feu à Gaza. Ce cessez-le-feu montre deux choses. D'abord, que ce sont les Américains qui décident. L'idée d'un État d'Israël qui menace les États-Unis est ridicule. Trump décide d'un cessez-le-feu, Netanyahou se couche. C'est une règle d'interprétation fondamentale pour le Moyen-Orient. La deuxième chose, plus morale ou métaphysique, c'est que jusque-là, la guerre menée par Israël était tolérée dans la continuité de Biden. Et là, il dit stop. J'ai eu une sorte de représentation visionnaire d'un président qui pouvait un jour nourrir un génocide par les armements fournis, et puis tout d'un coup décréter: "Non, c'est fini le génocide, maintenant je veux le prix Nobel de la paix." Là, j'ai vu dans cette séquence l'expression d'une absence de morale totale. Je crois qu'on n'a pas de plus belle démonstration du fait que les gens qui commandent à Washington n'ont plus aucune moralité. Mais la conclusion sur Doha, c'est la faiblesse américaine. L'action de l'Arabie saoudite les a terrorisés et a montré qu'au Moyen-Orient, ils n'étaient plus les maîtres du jeu. C'est un échec de Trump.

Olivier Berruyer: 14 octobre: nouvelles tensions commerciales avec la Chine, taxe sur les navires chinois. Deux semaines après, rencontre Trump-Xi à Busan.

Emmanuel Todd: La séquence très rapide montre une brutale prise de conscience de l'échec face à la Chine. Il faudrait trouver la date de l'embargo chinois sur les terres rares. C'est le moment où les Américains ont compris qu'ils avaient perdu contre la Chine. C'est un tournant fondamental. C'est le moment où l'Amérique a compris qu'il n'y avait pas de conflit économique possible avec la Chine. Busan, c'est le moment où se sont cumulés dans l'esprit des dirigeants américains le sentiment d'une défaite globale: militaire face à la Russie, économique face à la Chine. Busan, c'est le moment où les États-Unis se sont rendu compte que le seul monde dans lequel ils pouvaient se déplacer en tant que puissance était un monde extérieur, et largement extérieur au cœur de l'Eurasie – la Russie et la Chine. C'est un tournant, la prise de conscience que le phénomène fondamental dans le monde est le passage de la Chine en situation de domination économique et technologique. C'est peut-être le moment de vérité pour les États-Unis.

Olivier Berruyer: Novembre: nouvelle stratégie nationale de sécurité américaine qui met le contrôle de l'hémisphère ouest au centre.

Emmanuel Todd: Immédiatement après l'admission de la défaite face à la Chine, on publie une stratégie qui met le contrôle de l'hémisphère Ouest au centre. La chronologie dit la réalité des choses. Elle évoque une séquence causale. L'admission de la défaite aboutit à la mise en forme de ce qu'on appelle la nouvelle doctrine Monroe.

Olivier Berruyer: 25 décembre: frappes américaines sur le Nigeria.

Emmanuel Todd: Le Nigeria est aussi un pays producteur de pétrole. On pourrait dire que c'est la fantaisie pétrolière. On entre dans une montée d'activité américaine contre des puissances faibles. Dans Après l'Empire, j'avais défini le concept de "micromilitarisme théâtral": des États-Unis qui, pour donner le sentiment d'être essentiels au monde, se lançaient dans des activités militaires contre des puissances faibles (comme l'Irak). Là, je pense qu'on entre dans une phase suivante, où les ressources de l'empire ne sont plus les mêmes. La possibilité d'affronter directement avec l'armée des puissances de la taille de l'Irak n'existe plus. J'évoquais tout à l'heure le passage de la main du Pentagone à la CIA. Un ami m'a fait une suggestion extraordinaire: "On en est plus là maintenant, c'est de plus en plus petit. Maintenant, nous avons le nanomilitarisme théâtral : des attaques sur des adversaires insignifiants pour montrer la puissance de l'Amérique." Je pense que le Nigeria a été l'une des premières victimes de ce nanomilitarisme théâtral. On bombarde pour rien, juste pour... Alors, ça se mêle aussi à une pulsion de violence qui est dans le trumpisme, une volonté de frapper, de tuer, qui fait partie de ce que j'appelle le nihilisme lié à l'état zéro de la religion.

Olivier Berruyer: 28 décembre: début de manifestations en Iran.

Emmanuel Todd: La séquence iranienne est un remake très intéressant. Il y a une dynamique démocratique de la société iranienne. La première phase a été la révolution iranienne, qui était une révolution religieuse (comme la révolution anglaise de Cromwell). Ensuite, il y a eu le régime, pris dans une séquence d'agression externe (guerre avec l'Irak de Saddam Hussein, blocus américains, attaques israéliennes...). L'Iran était le premier pays du monde musulman où les gens votaient, où il y avait des affrontements politiques. Mais des diplomates iraniens m'ont expliqué que toutes ces interventions externes aboutissaient à renforcer la main des conservateurs. Les gens qui réclament une amélioration du sort des femmes en Iran sont souvent sincères et naïfs, mais ne se rendent pas compte qu'en lançant l'Occident dans un soutien verbal déchaîné, ils mettent le nationalisme iranien du côté de la conservation d'un statut des femmes extrêmement bas. La guerre des 12 jours a de nouveau renforcé le conservatisme. Pourtant, le peuple iranien a montré son aptitude à la démocratie. Déjà, le régime avait complètement lâché sur le voile. Un Iran où on n'interviendrait pas, libéré des sanctions, serait un Iran qui développerait la première grande démocratie du monde musulman. Mais au début de ces manifestations de fin 2025, le gouvernement avait dit qu'il considérait les revendications populaires comme légitimes. Ce qui s'est passé, c'est qu'à l'intérieur des manifestants, des groupes armés extrêmement violents ont produit des affrontements, des tirs à l'arme lourde avec les forces de répression, qui ont réprimé avec une sauvagerie difficilement concevable. Ce qui est très intéressant, c'est l'intervention des puissances étrangères dans le processus. Les manifestants étaient équipés de terminaux Starlink fournis par la CIA ou le Mossad, qui n'ont pas marché parce que les Russes avaient fourni aux Iraniens leur expérience et le matériel pour les brouiller. Imaginez une Révolution française où les foules auraient été équipées de terminaux Starlink par les Anglais, et le pouvoir par les Autrichiens pour les brouiller... C'est l'âge de la mondialisation ! Le résultat a été un bain de sang et un nouvel échec – un échec pour la démocratie, dont l'Occident rend la libération impossible par ses interventions. C'est un échec sanglant de la politique américano-israélienne. Pour la démocratie en Iran, il faut quand même rappeler qu'en 1953, il y a eu un coup d'État de la CIA pour virer Mossadegh. Mais la signature des Américains dans ce soulèvement, c'était l'arrivée d'un Pahlavi comme candidat, un type dont on n'avait jamais entendu parler. Ce n'était pas très habile, ça renvoyait tellement à l'époque de Mossadegh. On ne sait pas si c'est terminé. Les Américains entretiennent le porte-avions Abraham Lincoln... peut-être vont-ils se refaire un petit plaisir de bombardement sur l'Iran. Mais on sera toujours dans le contexte de ce que j'appelle le nanomilitarisme théâtral, parce que tous ces événements se passent sur fond de défaite militaro-économique face à la Russie et de défaite économique face à la Chine. Tout ça n'est pas fondamental. Trump est un vaincu de l'histoire, même quand il balance des bombes sur l'Iran ou le Nigeria. C'est parce qu'il est vaincu qu'il balance peut-être ses bombes. Trump, c'est comme le mec qui se fait taper sur la gueule dans une cour de récréation et qui va chercher un plus petit que lui pour se faire les nerfs.

Olivier Berruyer: 3 janvier 2026: réveil difficile pour Maduro au Venezuela.

Emmanuel Todd: Nanomilitarisme théâtral. Nouvel échec américain. De nouveau, l'acteur principal n'est plus le Pentagone, c'est la CIA. C'est un ciblage de personne, ce n'est pas la vraie guerre. C'est du nanomilitarisme théâtral. Est-ce que c'est un échec ? Le régime est toujours en place, et fait deux ou trois choses pour faire plaisir aux Américains, et attend que la situation soit devenue suffisamment compliquée pour les États-Unis ailleurs pour reprendre son autonomie complète.

Olivier Berruyer: 18 janvier 2026: nouvelle escalade sur le Groenland.

Emmanuel Todd: C'est intéressant à deux titres: conjoncturel et structurel. D'abord, parce que c'est un ou deux jours après que tout le monde a admis l'échec en Iran. Donc on entre peut-être dans cette stratégie de détournement de l'attention. Je serais capable d'affirmer que l'attention de Trump s'est retournée vers le Groenland pour détourner de ce nouvel échec. Mais ce n'est pas que ça, puisque au début de la séquence, on avait déjà le Groenland. En fait, on revient sur ce phénomène structurel fondamental: le ressentiment spécifique de l'Amérique trumpiste contre les Européens. Là, clairement, ce n'est même plus du nanomilitarisme théâtral, c'est du théâtre à l'état pur, puisque les États-Unis ont une base au Groenland, ont tous les droits d'y mettre plus de militaires. Et ce qui est bandé, c'est que le Danemark est le meilleur allié des États-Unis en Europe, son agent, puisque la NSA est installée à Copenhague, d'où elle espionne tous les dirigeants et élites européennes. Pour moi, c'est le moment où on a compris que l'Occident est devenu fou. L'image du scorpion qui se pique lui-même me vient à la tête. L'agressivité américaine contre les Européens évoque une Amérique en faillite. Quand on en est simplement à exiger des courbettes de vos serviteurs les plus proches, pour moi, ça évoque un état d'égarement. Là où les gens perçoivent une sorte de toute-puissance de Trump, moi je vois du désespoir, un égarement, quelque chose de tout à fait étonnant.

Olivier Berruyer: Tu penses que c'est sérieux, son histoire du Groenland ? Il veut vraiment, ou c'est juste du théâtre pour nous faire oublier les échecs ?

Emmanuel Todd: Je ne sais pas, puisqu'il s'est déjà couché. Aujourd'hui, à Davos, il a dit: "Non, finalement, je n'occuperai pas militairement le Groenland." Tout le monde se dit: "Ouf, c'était du bluff." Mais pour parler franchement, je suis un peu déçu. Regardez ce qui se serait passé: s'il avait occupé le Groenland, les Danois auraient été contraints de fermer le centre de la NSA à Copenhague. Les élites européennes auraient été libérées du système qui les surveille. Ça aurait été une énorme perte pour les États-Unis par rapport au contrôle du Groenland. Là, il ne se passe rien, et le centre de la NSA est toujours là. Le Danemark peut continuer de fonctionner comme un agent américain. J'avoue que j'ai un petit regret. Enfin, l'Union européenne qui nous protège... peut-être qu'on pourrait aussi exiger du Danemark qu'il arrête d'espionner les dirigeants et qu'il ferme la base de la NSA. C'est quand même surréaliste: entre l'Irlande qui nous pique le pognon, Copenhague qui nous espionne...

Ce que je disais au début de notre discussion, c'est que j'évoquais la comparaison avec le communisme finissant et l'effondrement d'un système de croyance idéologique structurant pour la société. On est là-dedans. Et on ne peut pas exiger des acteurs, des acteurs politiques, une conscience aiguë de ce qui se passe. Je veux dire, on vit dans un système d'égarement. On ne peut même pas leur en vouloir. On est au-delà. Tant qu'ils construisaient un système européen de destruction de la démocratie, on pouvait leur en vouloir. Mais moi, honnêtement, peut-être que je deviens trop gentil, mais je commence à éprouver de la compassion, parce que c'est leur monde qui s'effondre. Moi, j'ai vu les anciens communistes vivre l'effondrement de leur monde. Ça ne doit pas être formidable pour eux. C'est quand même terrible. Non, vraiment, la compassion est nécessaire. Je n'irai pas jusqu'au pardon.

Olivier Berruyer: Oui, parce que tu as pris cher, comme tant d'autres, pendant 30 ans, où dès que tu étais un peu souverainiste, on te tapait dessus. Maintenant, ils arrivent, ils sont tous souverainistes.

Emmanuel Todd: Non, maintenant ils sont souverainistes dans les mots, mais ils ne le sont pas dans la réalité. Et là, ils ne sont actuellement fondamentalement rien. C'est ça. Même Merz, au stade actuel, on ne peut même plus savoir s'il est belliciste antirusse. Macron, on n'a jamais trop su ce qu'il était. Mais "Top Gun", "La Victoire en chantant"... Starmer est dans un état absolument non définissable. Donc on ne peut pas dire. Parmi les pays menacés, qui ont été retirés des droits de douane par Trump après l'envoi de troupes au Groenland, il y avait la plupart des pays scandinaves, par solidarité. Mais les Scandinaves étaient l'axe du contrôle américain sur la guerre d'Ukraine. On est dans le... je crois qu'il y a des moments où on va atterrir un jour, parce que là, on est dans... Mais il y a des moments où il faut admettre qu'on ne peut rien dire, parce qu'aucun des acteurs ne sait ce qu'il fait. Et de toute façon, la réalité, le bout du bout... on est en transition. La guerre d'Ukraine continue. On sait que les Russes l'ont gagnée, mais ce n'est pas encore officiel. L'effondrement de l'armée ukrainienne, l'atteinte par la Russie de ses objectifs, sera le moment ultime de la vérité. Et alors, le vrai drame pour les dirigeants européens, ça va être quand les Russes vont s'arrêter et dire: "Ah bah, nous, c'est fini, on a ce qu'on veut, maintenant débrouillez-vous." Et les Européens seront toujours là, peut-être à s'exciter contre la Russie. Mais honnêtement, un pays comme la France... en fait, la Russie ne nous a rien fait, ne nous menace absolument pas. Il y a un pays qui nous menace et qui nous fait: ce sont les États-Unis. Mais compassion, compassion... Les gens ont passé des examens dans lesquels, s'ils disaient que l'euro n'était pas bien, que l'Union européenne n'était pas bien, ils étaient recalés. Donc, quand même, on avait un système universitaire construit pour la sélection des gens qui n'avaient aucune idée. On va vers un moment un peu difficile, je pense.

Olivier Berruyer: Après cette longue rétrospective, Trump vient de renoncer sur le Groenland pour le moment. Est-ce que tu penses que les choses vont se calmer ?

Emmanuel Todd: Je crois qu'il faut tirer les enseignements de cette chronologie. D'abord, le concept de nanomilitarisme théâtral: détourner l'attention, faire agir de façon violente, parce que c'est l'expression d'un tempérament. C'est le premier enseignement. Le deuxième enseignement, c'est la continuité de l'hostilité à l'Europe, le ressentiment, la haine de l'Europe. Et c'est ça qu'il faut expliquer. Je pense avoir une clé d'interprétation, qui va faire le lien avec l'analyse de la société américaine en interne. J'avais parlé de la violence, des haines de classe culturelle – la haine du dominant, du mec qui a fait des études supérieures. En interne aux États-Unis, ça s'exprime par une haine des éduqués supérieurs en général, mais aussi particulièrement de ceux des grandes universités de la côte Est (Harvard, Yale, l'Ivy League). Et il faut bien voir que, dans l'esprit du trumpiste de base, ces éduqués supérieurs ont un lien avec l'Europe. Il y a une sorte d'identification mystérieuse des éduqués supérieurs qu'on vomit en interne et des Européens comme représentants de cette culture supérieure, en ajoutant que l'Europe va beaucoup mieux que les États-Unis (mortalité infantile plus basse, même en France), que l'Europe n'est pas dans l'état de dégradation de la société américaine. Je pense qu'il y a un effet de causalité circulaire qui se renforce: les haines de classe américaine, le ressentiment contre les éduqués supérieurs et le ressentiment contre les Européens (puisque les éduqués supérieurs sont aussi ceux qui apprécient la culture européenne). C'est pour ça, je pense, qu'on est une cible. Et je pense qu'il faut être très prudent. Vis-à-vis de la Russie (les Russes sont des Européens pour moi), vis-à-vis de la Chine, et même vis-à-vis de l'Amérique latine, on est dans des jeux de puissance. Les jeux de puissance pour moi ne sont pas raisonnables et rationnels, mais les gens les pensent comme dénués d'affect. Dans le cas des rapports entre les Américains et les Européens, il y a un niveau d'affect et de ressentiment lié à des sentiments de classe tout à fait spectaculaires. Et ça, ça veut dire que ça va empirer. Ils ne nous pardonneront jamais. Et donc, on doit être prêt à bien pire encore. À bien pire encore.

Ils ont encore des instruments de contrôle numérique. Nos données ont montré que l'histoire du commerce extérieur comme moyen de pression américain est bidon. Le niveau d'exposition des Européens aux exportations vers les États-Unis est assez faible. Donc, la peur des Américains, elle ne peut être qu'ailleurs, sur des secteurs spécifiques. C'est vrai que la maîtrise américaine des instruments du numérique (les GAFAM, Microsoft...) est très importante, et qu'il y aurait urgence à ce que non pas les Européens, mais les Français, les Allemands, les Italiens, trouvent des instruments de substitution ou se préparent à ça. Mais je pense qu'au-delà de ça, il n'y a pas grand-chose à craindre. Ce qui me frappe, c'est la surestimation par nos dirigeants – ces dirigeants en retard que j'appelle les "euro-américains" ou les Européens tendance Biden – de notre exposition au risque commercial américain, qui est exagérée. On nous fait peur avec une exposition qui n'est pas aussi importante. On pourrait, avec quelques accords de substitution avec d'autres pays, tout à fait sortir de l'emprise américaine. Il subsiste une surestimation pour moi.

C'est ce qu'on a évoqué ce matin: bien loin d'un Trump maître du monde, j'ai essayé d'évoquer un Trump produit de la société américaine en décomposition, immoral, inefficace et erratique comme elle, mauvais joueur de poker, mais un joueur faible, un vaincu de l'histoire. Et on a encore des couches dirigeantes qui sont certainement tout à fait pénétrées par les réseaux américains, par les réseaux de l'OTAN (c'est plus fort en Allemagne qu'en France, et paradoxalement plus en France qu'en Italie peut-être). Il y a une sorte d'incapacité... mais quelque part, il suffirait d'une véritable envie, d'une véritable volonté de se dégager pour qu'on s'aperçoive que c'est très facile de se dégager des États-Unis. Les États-Unis ne sont déjà plus le centre de la vie économique mondiale. Je veux dire, c'est fini. On fait semblant. Nous sommes l'Ukraine en 1990, alors que Moscou bouge et se libéralise.

Olivier Berruyer: Pour finir, qu'est-ce qui fait qu'en 2003, dans Après l'Empire, tu prédisais que la Russie allait se relever, et c'est ce qui s'est passé, mais que tu n'as pas le même espoir pour les États-Unis aujourd'hui ? Tu penses qu'ils vont se casser la figure ?

Emmanuel Todd: Pour moi, l'histoire de la Russie, c'est l'une de mes prédictions réussies – il y en a des fausses aussi ! Mais là, ça a été très réussi. J'avais un chapitre qui s'appelait "Le retour de la Russie". Je n'avais pas assez d'éléments, mais je crois que ma croyance – là, je reviens à mon métier de base – vient de ce que j'ai découvert de fondamental dans l'histoire moderne: la détermination des cultures politiques et des cultures étatiques par les structures familiales anciennes. La structure familiale russe est un modèle communautaire, très dur, avec une forte solidarité père-fils, des valeurs d'autorité et d'égalité. L'explosion de ce système familial a produit le communisme. L'obsession de l'autorité et de l'égalité a été transférée au parti, à l'État, au KGB (qui était le plus proche de la famille, s'occupant des individus personnellement). Dès l'explosion du communisme, j'ai pensé qu'il resterait des traces communautaires, une capacité d'action collective. Et après le temps des troubles des années 90, c'est ça qui s'est manifesté: une aspiration à l'État qui a permis à Poutine et aux gens de l'ancien appareil de reconstruire "la verticale du pouvoir". C'était cette valeur venue du fond familial organisateur qui allait réémerger.

Mais si on applique cette règle aux États-Unis, on obtient exactement l'inverse. La famille nord-américaine, c'est ce que j'appelle la famille nucléaire absolue: papa, maman, les enfants, minimum de solidarité au-delà. Ça ne tenait qu'à l'époque où il n'y avait pas que la famille nucléaire absolue, mais aussi la religion protestante, formidable organisatrice de mœurs, de valeurs, d'éthique du travail, d'honnêteté. Famille nucléaire absolue plus protestantisme, c'était la voie royale vers un développement rapide – la famille donne de la souplesse, du dynamisme, mais encadré par les valeurs religieuses. Mais maintenant, il n'y a plus de valeurs religieuses. C'est l'état zéro de la religion. C'est un pays sans morale. Et la famille nucléaire absolue sans moralité, c'est la voie royale vers une décadence illimitée qui devrait nous faire peur. C'est pour ça que j'ai peur pour les États-Unis, parce qu'il n'y a pas de frein possible. C'est juste le contraire de la Russie.

Transcription - Louis GIROUD

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Le Sud global tend l’oreille face au ridicule…

En ouverture de l’interview de Neutrality Studies, Pascal Lottaz accueille Chandran Nair, chercheur malaisien et fondateur du Global Institute for Tomorrow, récemment auteur de Understanding China. La conversation s’oriente vers le Forum économique mondial de Davos, présenté non comme un simple rendez-vous diplomatique, mais comme une scène révélatrice d’un désordre plus profond au sein du monde occidental.

Pascal Lottaz considère que le rendez-vous de cette année a très «spécial» dans la mesure où ce qui a été dit et montré, a tourné au ridicule. Il décrit une succession de déclarations contradictoires et de postures politiques qui lui semblent incohérentes. Il évoque notamment des dirigeants nord-américains donnant l’impression que le grand spectacle multilatéral ne sert plus réellement leurs intérêts, tout en soulignant que d’autres responsables européens continuent à y tenir un discours de puissance et de domination.

Depuis l’Asie, Chandran Nair observe des réalités parallèles. Ses interlocuteurs, d’Afrique au Moyen-Orient, lui signalent tous la même déconnexion. Un discours l’a marqué: cette idée que l’Occident devrait se protéger du reste du monde. Dans une salle dominée par les élites occidentales, cette déclaration de supériorité civilisationnelle ignore les épisodes d’exploitation qui ont construit cette richesse.

Pour beaucoup d’observateurs non occidentaux, l’Occident semble avoir besoin d’être protégé de lui-même plutôt que des autres. Le WEF devient progressivement un forum strictement occidental. L’attitude de certains responsables européens face aux dirigeants américains évoque une déférence excessive, presque servile.

Le retour de l’histoire

Lottaz note un retour de bâton symbolique pour des nations qui ont dominé pendant des siècles. Mais ce renversement ne constitue pas une situation saine. L’objectif n’est pas de voir l’ancien colonisateur à son tour dominé, mais d’aboutir à un fonctionnement international plus équilibré.

Nair explique que la surprise tient à la rapidité des changements. Il préconisait depuis longtemps un découplage stratégique de l’Europe vis-à-vis des États-Unis, non par hostilité, mais pour élargir ses options. Cette possibilité n’a jamais été sérieusement envisagée. La relation transatlantique apparaît comme un partenariat inégal, où un acteur dominant impose ses conditions tandis que l’autre s’adapte par habitude.

À mesure que les critiques occidentales envers la Chine s’intensifiaient, certains pays ont comparé les comportements des grandes puissances. La Chine apparaît comme plus constante dans sa communication, plus mesurée dans ses réactions. D’autres pays comme l’Inde ou l’Afrique du Sud adoptent des positions de refus face aux pressions extérieures, suscitant des interrogations: pourquoi l’Europe, dont le poids économique reste considérable, ne s’affirme-t-elle pas davantage?

Une inertie européenne

Pour de nombreux observateurs hors du bloc occidental, la dynamique actuelle entre l’Europe et les États-Unis évoque une relation déséquilibrée dont l’issue paraît inévitable. Cette fragilisation suscite parfois une satisfaction discrète, non par esprit de revanche, mais parce qu’elle marque la fin d’un cycle historique de domination unilatérale.

Nair compare la relation transatlantique à un partenariat où le partenaire faible reste attaché à une structure qui le limite plus qu’elle ne le protège. Lottaz observe une dimension psychologique: l’Europe semble consciente de sa dépendance sans parvenir à s’en extraire. Les élites politiques européennes apparaissent enfermées dans des mécanismes de gestion technique plutôt que dans une stratégie de long terme.

Cette inertie s’explique par la structure des élites occidentales, fortement institutionnalisées et peu enclines à remettre en question leurs cadres. Il ne s’agit pas d’un manque de compétence individuelle, mais d’une difficulté collective à imaginer des alternatives. Dans les milieux économiques et universitaires asiatiques, la retenue européenne face aux décisions américaines est interprétée comme un signe de dépendance stratégique plutôt que comme un choix diplomatique calculé.

Une nouvelle géographie du respect

Le respect international ne découle plus uniquement de la puissance économique ou militaire, mais de la cohérence du discours politique. La Chine et l’Inde ont montré une capacité à refuser certaines pressions, ce qui renforce leur image d’acteurs capables d’assumer leurs choix. Ces pays ne sont pas perçus comme parfaits, mais leur constance dans la communication leur vaut une forme de respect croissant.

Nair souligne une différence culturelle: dans plusieurs pays asiatiques, la parole officielle engage immédiatement la crédibilité de l’État. Cela contraste avec certaines pratiques occidentales où les déclarations spectaculaires peuvent être relativisées. En Asie, une phrase prononcée publiquement est considérée comme un signal politique réel, ce qui incite les dirigeants à une plus grande retenue verbale.

Les systèmes politiques occidentaux sont devenus dépendants de cycles électoraux courts, de logiques partisanes et de financements qui orientent vers des résultats immédiats. Cette configuration rend difficile l’émergence de dirigeants capables d’assumer des décisions structurantes sur la durée. Dans plusieurs pays asiatiques, la légitimité du pouvoir s’appuie davantage sur la performance économique et sociale que sur la rhétorique électorale.

Comprendre la Chine

Nair estime que la Chine ne peut être analysée uniquement à travers les concepts politiques occidentaux. Son système s’est développé dans un contexte historique, démographique et culturel très différent. L’un des éléments majeurs est la place de la méritocratie dans la sélection des dirigeants, décrite comme un processus long, structuré et fondé sur des critères de compétence administrative.

Dans la perception occidentale, ce système est souvent résumé comme un appareil autoritaire dépourvu de soutien populaire. Or, un tel système ne pourrait fonctionner durablement sans une forme d’adhésion sociale. La légitimité politique y est largement associée aux résultats concrets: réduction de la pauvreté, accès à l’éducation, amélioration des infrastructures.

La notion de liberté y est conçue différemment. Elle n’est pas exclusivement centrée sur l’expression politique individuelle, mais orientée vers la stabilité collective et la sécurité économique. Ce contrat social implicite repose sur l’idée que la direction politique doit fournir des résultats tangibles en échange du soutien de la population.

Diplomatie régionale et autonomie

Nair explique que de nombreuses régions disposent déjà des compétences nécessaires pour gérer leurs propres conflits sans dépendre systématiquement de médiateurs occidentaux. Les diplomates singapouriens, malaisiens ou indonésiens possèdent une connaissance fine des contextes culturels et historiques locaux. Cette compétence reste souvent sous-estimée au profit de schémas hérités d’une époque où la médiation internationale était majoritairement occidentale.

La décolonisation ne concerne pas uniquement les structures économiques ou politiques, mais aussi la manière dont les sociétés perçoivent leur propre capacité à résoudre leurs différends. Reconnaître cette capacité constitue un élément essentiel de l’autonomie diplomatique.

Le soft power ne se limite pas à l’exportation de produits ou de marques, mais repose sur la capacité à attirer des étudiants, à promouvoir des échanges universitaires et à développer des institutions éducatives reconnues. La Chine, le Japon et d’autres pays asiatiques investissent de plus en plus dans cette dimension. Cette stratégie vise à proposer une pluralité de références plutôt qu’à remplacer un modèle par un autre.

Le bien commun mondial

Nair expose que la question centrale n’est pas de savoir qui domine, mais comment un État contribue au bien commun mondial. Cette notion renvoie aux mécanismes par lesquels un pays soutient la stabilité internationale, facilite les échanges et offre des cadres de coopération.

Cette idée est historiquement associée aux États-Unis après la Seconde Guerre mondiale. Ce rôle a progressivement évolué vers une utilisation plus stratégique, parfois perçue comme un levier d’influence plutôt que comme un filet de sécurité partagé. Cette évolution alimente des débats sur la légitimité et la perception internationale de cette influence.

Nair s’efforce de ne pas présenter la Chine comme intrinsèquement positive ou négative, mais de fournir des éléments permettant au lecteur de se forger une opinion informée. La Chine développe progressivement des formes d’influence culturelle, éducative et économique. Cette montée en puissance comporte des risques. Toute nation qui gagne en influence doit faire preuve de prudence afin d’éviter l’arrogance ou la tentation de reproduire les erreurs historiques commises par d’autres puissances.

L’histoire montre comment des puissances, après avoir atteint un sommet d’influence, ont vu leur image se dégrader en raison d’un excès de confiance. Le succès peut devenir un piège s’il entraîne une perte de mesure ou une surestimation de sa propre légitimité.

Un moment charnière

Cette période constitue un moment charnière observé avec attention dans de nombreuses régions du monde. La multipolarité ne doit pas être comprise comme une rivalité permanente entre blocs, mais comme la reconnaissance de plusieurs centres de décision capables de coopérer. Chaque puissance doit veiller à ne pas reproduire des logiques de domination ou d’exclusion.

L’enjeu n’est plus d’affirmer une puissance, mais de maintenir une crédibilité durable dans un environnement international où l’information circule rapidement et où les comparaisons sont constantes. L’Occident n’est plus observé comme un centre d’autorité, mais comme un acteur parmi d’autres dont la trajectoire est désormais scrutée avec la même attention critique qu’il portait autrefois aux autres régions du monde.

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Chandran Nair est un entrepreneur et penseur malaisien, fondateur du Global Institute For Tomorrow, think-tank pan-asiatique basé à Hong Kong et Kuala Lumpur. Ingénieur de formation, il a dirigé Environmental Resources Management en Asie-Pacifique. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages dont Consumptionomics, The Sustainable State et Dismantling Global White Privilege. Il a enseigné à la Hong Kong University of Science and Technology et à la Lee Kuan Yew School of Public Policy.