«Leur monde s'effondre»

Emmanuel Todd: la défaite américaine va tout changer

Emmanuel TODD est anthropologue, démographe et historien. Dans cette interview, il déroule une lecture rationnelle du moment historique que nous vivons. Pour lui, ce n’est pas « le monde » qui vacille, mais l’ordre occidental et les élites qui en vivaient, et qui découvrent trop tard que le centre de gravité a basculé. Il replace la Chine au cœur de la réalité industrielle, décrit l’Amérique en perte de contrôle, et l’Europe en posture de dépendance et d’aveuglement. Ukraine, Groenland, Venezuela, Iran : tout est passé en revue pour comprendre le sens de ce qui arrive. Avec les graphiques inédits d'Élucid, et les analyses sans langue de bois d'Olivier Berruyer, Emmanuel Todd propose une synthèse impressionnante et importante de la réalité économique et géopolitique du monde, pour comprendre et anticiper l'avenir.

Entretien: Les États-Unis, un empire en chute libre
Invitée: Emmanuel Todd, historien et anthropologue
Journaliste: Olivier Berruyer

Olivier Berruyer: Alors, dans le tumulte et presque la folie, pourrait-on dire, des tensions actuelles entre alliés autour du Groenland, on s’est dit que ce serait pas mal de prendre un peu de recul. Et ça tombe bien parce que le recul c’est justement ton domaine, Emmanuel, puisque tu es, entre autres, historien de l’école des Annales. Alors pour commencer, j’ai envie de te demander comment un historien de la longue durée traverse et analyse une crise qui finalement se joue sur le court terme ?

Emmanuel Todd: Alors d’abord, c’est de ne pas prendre le court terme trop au sérieux. C’est-à-dire de rester dans ces fondamentaux. Donc là, je pense qu’on va passer en revue un certain nombre d’événements de la première année de la présidence Trump. Mais la première chose à faire, c’est de ne pas oublier la base. Bon, la base, c’est la défaite des États-Unis, ce que j’avais analysé et prévu dans La Défaite de l’Occident. Alors cette défaite qui est là, qui est en un certain sens définitive, va être le cadre de l’action de cette dernière année.

Je crois que cette défaite a deux dimensions. La première dimension, c’est la défaite face à la Russie. C’est-à-dire que les Américains ont compris à un certain stade qu’ils n’avaient pas les moyens militaro-industriels pour alimenter suffisamment le nationalisme ukrainien et qu’ils ont compris qu’ils n’y arriveraient pas face à la Russie. En face de ça, les Russes ont compris qu’ils allaient gagner, qu’ils avaient les moyens, qu’ils avaient résisté à la pression militaire et aux sanctions occidentales. On sait ce que les Russes vont faire, ça n’est plus un inconnu. Ils n’ont plus aucune confiance en les Occidentaux. Donc, on ne doit pas s’arrêter à ce qu’ils disent. Moi, ça fait très longtemps que je dis que les Russes, pour être tranquilles, pour terminer cet effort d’une guerre qui leur a coûté, ils vont aller jusqu’au Dniepr et ils vont prendre Odessa. Parce que Sébastopol doit être à l’abri des drones navals ou autres qui arrivent d’Odessa. Et puis ils s’arrêteront, et ils n’envahiront pas l’Europe parce que ça ne les intéresse pas du tout. Donc là, on est dans un domaine où il n’y a pas d’inconnu, c’est un cadre général. Ça permet tout de suite de dire que les débats sur les négociations entre ceci, cela, sont juste du théâtre.

L’autre élément structurel, le deuxième, qui est toujours là, qui est de plus en plus là, c’est désormais la puissance économique chinoise. C’est-à-dire que le niveau de supériorité de production de la Chine sur les États-Unis a été atteint avant, pendant la guerre, c’est ce qui a permis la victoire russe puisque la Russie est tout à fait adossée à la Chine, secondairement à l’Inde. On a une situation de domination chinoise qui était là au début et que les gens n’avaient pas vue.

Olivier Berruyer: Pour montrer la montée en puissance de la Chine, on a préparé avec beaucoup de travail un certain nombre de graphiques. Dans celui-là, on voit les parts de marché de la construction mondiale navale de bateaux civils en 2024. Qu’est-ce que ça t’inspire ?

Emmanuel Todd: Ça inspire quelque chose qui va au-delà de la Chine. C’est qu’on voit que les trois grands constructeurs, c’est la Chine avec 55% du marché mondial, puis la Corée du Sud 28% et le Japon 13%. Donc ça évoque un pôle est-asiatique en fait qui a sa cohérence et qui représente... ce diagramme est quand même hallucinant quand on voit le reste du monde. Ça veut dire que 95% des bateaux aujourd’hui sont construits dans ces trois pays. Il reste que 5% des bateaux construits dans tout le reste, y compris les transports maritimes. Les empires sont des structures maritimes. Donc je crois que la part des États-Unis doit être à quelque chose comme 0,1% ou quelque chose comme ça.

Olivier Berruyer: 0,04%. Ah pardon, je surestime comme tout le monde les États-Unis.

Emmanuel Todd: On les surestime parce qu’il y a encore quelques années, autour de 2015, ils avaient une production qui était encore faible mais pas inexistante. Et on voit qu’en une dizaine d’années, ils ont divisé par 10 quasiment leur production. C’est assez impressionnant.

Olivier Berruyer: Oui, c’est le genre de courbe. Il y en a des tonnes comme ça, mais qui montrent que le train descendant de l’économie américaine s’est accéléré en fait dans les 10 dernières années. C’est ça qui est important. Alors, il y a un autre exemple qui nous a semblé extrêmement intéressant, c’est ce qui se passe sur les puces électroniques, qui est finalement l’emblème de ce milieu de 21e siècle qui approche, puisqu’on voit qu’évidemment les ordinateurs, l’intelligence artificielle, les réseaux vont être au cœur de la puissance et des avancées technologiques. Et voici donc ce que ça donne sur la construction de puces électroniques en 2024. Comme pour les constructions navales, on retrouve une prééminence écrasante de l’Asie orientale.

Emmanuel Todd: Les parts ne sont pas exactement les mêmes. La domination de la Chine est moindre: 37% pour la Chine, 16% pour Taïwan, 12% pour la Corée du Sud. Singapour, ça doit être une antenne de la Chine, 11%. La Malaisie, c’est pas loin et il y a une grosse communauté chinoise. Mais de nouveau, on retrouve un centre de production de la modernité qui se trouve en Asie orientale et où, bien entendu, les États-Unis représentent comme d’habitude rien du tout: 5%. Et on voit d’ailleurs, si on se place dans une perspective historique depuis l’an 2000, avec évidemment la forte augmentation de la construction de puces électroniques, et bien quand on voit les parts de marché... si le reste de l’Asie est resté stable, on est frappé par la chute de l’ensemble occidental, États-Unis plus Europe, qui faisait 40% des puces de la planète en l’an 2000 il y a 25 ans, qui n’en font plus que 10% aujourd’hui. À contrario, la Chine faisait à peu près un peu plus de 10%. Aujourd’hui, avec la partie taïwanaise, ils sont à plus de 50%.

Il se passe depuis l’année dernière, allez peut-être 2 ans, quelque chose d’assez intéressant qui est l’explosion des exportations de Taïwan, qui est au cœur de la production des puces très particulières pour l’intelligence artificielle, sur lesquelles ils ont une part de marché colossal, c’est presque 50%. Et on voit qu’une grosse partie des exportations taïwanaises ont donc augmenté, enfin explosé même, à ce niveau-là, mais en grande partie vers les États-Unis. Donc, on voit qu’ils sont en train finalement d’aider les États-Unis à se développer sur ce terrain-là aussi. Mais c’est l’une des caractéristiques très importantes de ce qu’il faut bien appeler l’empire américain, que d’autres appellent le monde occidental: c’est la façon dont ce qu’il existe encore de forces productives dans cet empire s’est déplacé vers les frontières de l’empire. C’est-à-dire que Taïwan, c’est la frontière de l’empire. La Corée du Sud, le Japon, c’est la frontière de l’empire.

Olivier Berruyer: En résumé, c’est aussi intéressant de voir sur ces trois pays assez centraux que sont Taïwan, le Japon et la Corée du Sud, quelles sont les parts de marché dans leur exportation, d’une part des États-Unis en bleu, et d’autre part de la Chine en rouge. Qu’est-ce que ça dit d’après toi ?

Emmanuel Todd: Ce que ça dit, c’est que je viens de définir Taïwan, le Japon et la Corée dans la partie externe de l’empire américain. Mais c’est intéressant de voir comment cette partie externe de l’empire américain interagit avec l’extérieur de l’empire, et en l’occurrence c’est la Chine. Dans ce contexte, on voit que Taïwan, suite à l’augmentation qu’on a vue, est bien dans l’empire en fait commercialement, puisque 36% de ses exportations vont vers les États-Unis et seulement 25% vers la Chine. La situation actuelle fin 2025, il y a encore 2 ans, c’était la Chine qui était majoritaire. Mais ce qui est très intéressant, c’est de voir que des pays comme le Japon, en fait, qui sont de fait contrôlés, où se trouvent des bases américaines très importantes, commercent déjà plus avec la Chine qu’avec les États-Unis. Japon, c’est 24% du commerce extérieur vers la Chine, 17% seulement vers les États-Unis. La Corée, c’est presque la même chose, c’est 23 et 16% respectivement. Ça veut dire que cette partie externe de l’empire en Asie est quelque part prise entre le contrôle américain et un phénomène d’attraction qui semble bien dû pas simplement à la Chine, mais en tant qu’anthropologue, ce que je sens derrière, c’est une culture commune qui a mené à cette industrialisation très spécifique, très intense, qui paraît là très positive, mais qui si on prend d’autres plans de la vie des sociétés apparaîtra négative parce que ce sont aussi des régions à très basse fécondité. Le Japon doit être à 1,3 enfant par femme, la Chine à 1,1 et la Corée du Sud est leader du monde de la basse fécondité à 0,75 enfant par femme. Mais disons qu’il y a une sorte de bloc culturel est-asiatique qui semble en voie de constitution et qui échappe déjà à l’empire.

Olivier Berruyer: Pour finir cette introduction, on peut regarder ce graphique coloré qui montre simplement quelle est la part des États-Unis dans les exportations de plein de pays dans différentes régions de la planète en 2024. Donc on est encore ici sous Joe Biden, avant les politiques de guerre commerciale de Donald Trump. Là aussi, comment tu analyses ça ?

Emmanuel Todd: Ça, c’est très important puisque comme une partie de l’activité de Trump aurait été de menacer tout le monde de tarifs, de droits commerciaux extraordinaires, c’est très important pour comprendre l’effet potentiel des tarifs, et en vérité, ça va être très important pour comprendre l’échec de ces menaces commerciales et la conversion d’ailleurs de ces menaces commerciales en menaces politico-militaires.

Il y a des pays qui semblent invinciblement soudés aux États-Unis, c’est le Mexique et le Canada, qui sont au nord et au sud, qui sont complètement intégrés à l’économie américaine. C’est pour ça que j’ai un peu de peine pour le Canada. On voit la place de certains autres pays latino-américains comme le Venezuela, la Colombie, qui sont très dépendants. On voit la dépendance un peu surprenante et nouvelle du Vietnam, de la Thaïlande, mais on se rend compte que finalement, déjà avant les agressions commerciales ou les menaces commerciales de Trump, la main des États-Unis était déjà devenue très faible. Pour un pays comme le Brésil, les exportations aux États-Unis, c’est seulement 12%. Pour l’Italie, c’est seulement 11%. Pour l’Allemagne, 10%. Très important: pour la Chine, 10%. C’est-à-dire que la Chine ne dépendait, à la veille de la crise, que de 10% d’exportation vers les États-Unis. Autant dire qu’au départ, un type intelligent ou compétent aurait su que la capacité américaine de menace commerciale était extrêmement faible. Pour la France, c’est 8%, c’est très faible. En fait, pour l’Union européenne, c’est 8% seulement. Ça, ça va nous amener à nous interroger sur le sens des peurs européennes qui sont, à mon avis, notablement exagérées et qui n’ont pas complètement à voir avec des problèmes commerciaux.

Mais en fait, ce que montre ce graphique, c’est qu’au moment où s’ouvre la crise, au moment où Trump arrive pour gérer la défaite des États-Unis, les États-Unis ne sont déjà plus le centre économique du monde. Ils produisent la monnaie de réserve dont le rôle diminue sans cesse et à une vitesse accélérée. Mais les États-Unis ne sont déjà plus le centre économique du monde.

Olivier Berruyer: Tu parles des peurs européennes, mais justement on voit qu’il y a beaucoup de tension actuellement. Évidemment, il y a tout cet espèce de sketch, de tragicomédie, de pièce de théâtre autour du Groenland, autour de toutes ces tensions entre alliés qui semblaient inimaginables il y a peut-être encore un an. Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’est-ce qui se passe ?

Emmanuel Todd: Bah, je crois, je me suis replongé pour comprendre ce qui se passait dans le dernier grand effondrement, qui était l’effondrement du communisme. En fait, l’effondrement du communisme, ça a été l’effet d’un choc de réalité sur l’incapacité des Russes à faire face à la concurrence militaire américaine, le blocage de l’économie soviétique et toutes sortes de choses. Mais comment dire, la Russie, l’Union soviétique ont été plongées dans quelque chose qui n’était pas simplement un problème technique et économique, mais qui a été l’effondrement de leur système de croyance. Le communisme, c’était devenu la religion de cette sphère. Il y avait des gens qui ne croyaient pas, mais c’était le ciment social, idéologique. Et l’effondrement du communisme, ça a été l’effondrement de la croyance. Et bien entendu, quand une croyance qui organise la vie d’une société s’effondre, les individus, les acteurs sont perdus. Donc les Russes étaient perdus, les dirigeants soviétiques étaient perdus, tout le monde était perdu à des degrés divers. Et je crois que c’est en reprenant ces concepts qu’on peut commencer d’analyser ce qui se passe.

Le sentiment d’égarement, il est manifeste. Quand on ouvre des postes de télévision qui racontent n’importe quoi, qui interprètent tout de travers, je veux dire, il y a quand on voit le comportement des dirigeants, enfin on ne sait plus où donner de la tête. Et je crois que si déjà on part du principe que les États-Unis et l’Occident sont en train de subir un choc de réalité et que leur idéologie à ces sociétés occidentales est en train de s’effondrer comme le communisme s’est effondré, on peut un peu comprendre ce qui se passe. C’est-à-dire qu’il va y avoir des éléments de rationalité et puis il va y avoir des éléments de panique irrationnelle. Donc quand on arrive effectivement à Trump qui veut le Groenland, qui contrôle déjà de fait s’il veut, on est dans une panique irrationnelle. Et ça, je dirais, c’est l’état normal des esprits dans un monde dont la croyance fondamentale est en train de s’effondrer.

Olivier Berruyer: Et c’est quoi cette croyance alors ?

Emmanuel Todd: C’était la croyance inverse du communisme. Le communisme, c’était l’État et tout, l’État qui organise la société. Et nous, notre croyance, c’était le néolibéralisme. C’est: l’État n’est rien, l’individu est tout, le marché est tout, la monnaie est tout, les banques centrales doivent être indépendantes, le commerce doit être libre, le libre-échange doit régner. Donc ça, c’est le noyau économique de la croyance. Il y avait des éléments aussi extra-économiques dans la croyance de l’Occident, dont certaines étaient bonnes. La croyance en l’émancipation des femmes, qui fait partie du système de croyance, est une excellente croyance. La croyance LGBT était devenue bizarre en politique internationale, mais un élément important du message occidental. Et c’est toutes ces croyances, le consensus de Washington et ces choses associées, qui sont en train de s’effondrer.

Ce qui rend la situation un peu plus compliquée, c’est que l’Occident n’est pas uniforme. L’Occident, en gros selon moi, c’est le système impérial militaire américain, mais il a, je dirais, mettons trois grands pôles. Il y a le pôle américain au centre, dominant. Il y a le pôle européen. Et puis il y a le pôle est-asiatique qu’on a vu dans sa nouvelle importance technico-industrielle. Là, je dirais qu’on peut déjà distinguer deux états de développement de la panique ou du délire.

Dans le cas des États-Unis, où Trump vient d’accéder au pouvoir pour gérer cette défaite, le niveau de conscience du désastre est élevé. C’est-à-dire que les trumpistes sont des gens qui ont compris que l’idéologie néolibérale ne fonctionnait pas, devait être dépassée. Trump, c’est le candidat qui est arrivé avec des projets protectionnistes qui en eux-mêmes sont une négation de la croyance néolibérale fondamentale. Il y a des discours d’une lucidité tout à fait cruelle sur la façon dont l’Occident, les États-Unis, se sont vidés de leur puissance industrielle simplement. Et ce dévoilement explique en partie des choses comme les politiques économiques protectionnistes qui ont des éléments de rationalité. Je dirais que le problème, simplement, et ce qui crée de la panique dans ce cœur américain, c’est que la conscience de la chute est à un niveau très élevé, mais cette conscience vient trop tard. C’est-à-dire que c’est trop tard, l’industrie américaine est tombée à un niveau tellement bas que c’est très difficile de la relever. Pour que des mesures protectionnistes soient efficaces, il faut qu’existe une population active qualifiée capable d’en tirer parti. Cette population active qualifiée n’existe absolument pas aux États-Unis. Et donc un désespoir d’un certain genre se répand dans les sphères supérieures du système politique américain devant la réalisation: c’est une sorte de deuxième réalisation, de deuxième choc de réalité de ce que, bon, ben, le néolibéralisme ne marchait pas mais le trumpisme économique ne marche pas non plus.

En Europe, c’est autre chose. J’aurais tendance à dire que les dirigeants n’ont rien compris. Mais en fait, il s’était passé des choses comme ça à l’intérieur de l’Union soviétique. Les gens avaient compris à Moscou, le cœur de la crise, à Moscou. Mais par exemple en Ukraine, au moment où le système politique avait explosé en Russie, les dirigeants communistes ukrainiens n’avaient absolument pas compris et ont traîné dans la réforme et le changement d’attitude. Donc on pourrait dire dans ce contexte que l’Europe serait l’équivalent de l’Ukraine. C’est que les dirigeants européens n’ont absolument pas compris que le libre-échange, c’était mort. Enfin, là, ils sont en train de comprendre de la façon dure parce que Trump est en train de leur apprendre. La société s’empêche pas, von der Leyen est en ce moment même en train de négocier avec lui pour nous faire encore un traité de libre-échange, le Mercosur, sur la vie de la France. Enfin, c’est hallucinant.

Donc on a un effet de retard intellectuel. Et je dirais que l’establishment européen est en train de prendre ce choc de réalité comme un choc externe, c’est un deuxième choc. Alors il y a aussi une complication supplémentaire qui rend l’acceptation de la réalité plus difficile en Europe. C’est que je ne l’ai pas mentionné tout à l’heure, c’était pas nécessaire pour les États-Unis, mais l’un des cœurs de croyance de cette idéologie qui est en train de mourir était le contraire du communisme: c’était le dépassement des nations. C’est-à-dire que, du point de vue des Américains, le dépassement des nations, c’était sympa, c’était l’empire. Donc c’était un dépassement des nations qui profitait, ou qui semblait profiter en terme de pouvoir, au cœur du système, qui de fait était la nation américaine.

Mais dans le cas de l’Europe, dans le système de croyance qui est en train d’imploser, et ben il y avait cette idée que les nations étaient dépassées. Et toute l’Union européenne est construite, ou a essayé de se construire, sur l’idée de dépassement des nations. Donc pour sortir de ces croyances, en fait sortir de la croyance, accepter l’effondrement auquel elle mène, il faudrait en théorie acter la disparition de l’Union européenne.

Alors cela dit, je crois qu’à l’intérieur de l’Europe quand même, on sent déjà dans le comportement des acteurs et des dirigeants des niveaux de conscience différents. Les Allemands, de toute façon, puissance économique dominante du continent, ont toujours su qu’ils existaient comme nation au fond. Quelque part, la conversion des Allemands à l’UE a toujours été en demi-teinte. L’Italie de Meloni est déjà un pays qui agit et négocie en fonction d’intérêts nationaux. C’est pour ça que maintenant les gens sont en train de parler d’un rapprochement italo-allemand. Mais c’est peut-être parce que ce sont les deux pays qui ont compris les premiers que l’Union européenne était en train de disparaître.

Alors, c’est vrai que évidemment, je ne peux que terminer sur le niveau de conscience minimale de ce phénomène de pulvérisation de l’Union européenne et de réémergence des nations, c’est la France. Et avec au sommet le sommet de la non-conscience de crise et des évolutions, notre président à nous, Emmanuel Macron, qui si von der Leyen était à 1/2% de conscience de la réalité, on peut je crois mettre Macron à 0% de conscience de la réalité.

Et pour la troisième partie, l’Asie, finalement, on a déjà commencé à en parler tout à l’heure à propos de l’ascendance industrielle. Je pense que jamais des pays comme la Corée, le Japon et même Taïwan n’ont pu sincèrement se raconter qu’ils étaient des pays occidentaux. Donc je pense, je ne sais pas quel était exactement le degré de conscience, mais je suppose qu’il existe là-bas un substrat culturel est-asiatique qui va leur servir de point de retombée. C’est-à-dire qu’il existe une culture qui leur servira de couche protectrice dans le moment où l’effondrement global de la croyance sera venue. J’aurais tendance à penser que jamais, par exemple, les Japonais n’ont sérieusement cru au libre-échange, à la non-intervention de l’État, à la primauté de l’individu, au développement personnel de la façon dont les Occidentaux, les vrais, ont cru. Donc ça devrait être quand même moins grave pour eux.

Olivier Berruyer: Et ben maintenant, on va se concentrer, analyser en détail les États-Unis et l’action de Donald Trump. Est-ce que tu es capable de voir, de comprendre ce qu’il veut vraiment ?

Emmanuel Todd: Alors oui, on peut le faire, mais il y a une chose qui est importante de voir. C’est-à-dire que quand on ouvre nos postes de télévision, quand on regarde les titres de journaux, nous sommes dans une sorte de délire: Trump maître du monde faisant ce qu’il veut aux États-Unis en interne, menaçant la démocratie. C’est clair, c’est vrai en un certain sens, ou en externe attaquant tel ou tel pays. Je pense que le tableau qu’on vient de dessiner suggère déjà que Trump n’est pas maître du monde et que le gros du monde est à l’extérieur de sa sphère d’activité.

Mais je crois que ce qui était caractéristique quand même de l’école des Annales, fondée conventionnellement par Marc Bloch et Lucien Febvre, c’est de ne pas se focaliser sur les grands personnages de l’histoire et d’être capable de voir les forces profondes qui les animent en fait. Et moi, c’est comme ça que je travaille. Et l’erreur fréquente du journalisme, c’est celle des historiens de l’événementiel d’autrefois, c’est de prendre les acteurs historiques officiels trop au sérieux.

L’exemple récent qu’on avait avant Trump, c’était la perception de Poutine, c’est-à-dire genre Poutine fait ceci, Poutine est un monstre, Poutine fait cela, Poutine est maître de la Russie, etc. Poutine acteur en fait. Non, Poutine est un produit de la culture de la société russe, et en fait c’est la Russie qui a fabriqué Poutine. C’est la Russie qui permet de comprendre Poutine, ce n’est pas Poutine qui permet de comprendre la Russie. Le même problème se pose avec Trump. C’est-à-dire que l’important, l’action de Trump est importante. Je pense qu’il va accélérer le déclin de l’empire d’une bonne dizaine d’années tel qu’il continue à délirer. Mais ce genre de délire, ce genre de personnage ne peut apparaître que dans un certain type de société, une société en décomposition, la société américaine. Et ce qu’il faut bien comprendre, et ce qui va être très important pour nous pour nous mettre à l’abri en fait, c’est bien comprendre que le problème fondamentalement n’est pas Trump. Le problème, c’est l’Amérique, et Trump est une fabrication de l’Amérique. C’est encore plus net parce qu’il a été élu dans un système à élection libre, réélu une deuxième fois, et réélu en circonstances aggravées avec une augmentation de majorité. Donc la première chose concernant Trump, c’est avant même de le considérer comme un acteur de l’histoire, de le considérer comme un produit de la société américaine.

Olivier Berruyer: Oui, mais ça, c’est intéressant, mais on sait que c’est un élément central des propagandes de guerre ou des conflits: ramener tout à une personne. C’est "Trump fait", "Trump fait", ou "Poutine fait", "Poutine fait", mais c’est jamais le gouvernement russe ou c’est jamais le gouvernement américain, alors qu’ils sont évidemment soutenus, Trump par tous ses ministres, par son gouvernement, par tous ses conseillers, par la majorité, enfin en tout cas la totalité même des députés républicains, le parti républicain derrière lui. Enfin voilà, c’est pas juste, contrairement à ce qu’on entend, une personne qui décide de tout.

Emmanuel Todd: Oui. Et dans un contexte où en vérité le parti adverse, le parti démocrate, c’est comme vaporisé. Dans l’évolution idéologique des États-Unis, il y a la montée en puissance... j’ose pas parler d’idéologie trumpiste parce que le niveau d’incohérence est extrêmement élevé, puisque ça correspond à une société en décomposition, l’idéologie elle-même arrive décomposée. Mais dans le processus de décomposition, il y a la décomposition de l’idéologie démocrate impériale et tout ce qui va avec. C’est pour ça qu’il y a si peu de résistance. C’est une société en voie d’atomisation qui produit Trump.

Mais cela dit, Trump est quand même arrivé au pouvoir avec un programme et des problèmes à résoudre. Donc je pense qu’on va parler en détail de ce à quoi il correspond dans le contexte de l’Amérique elle-même. Je voudrais quand même déjà présenter ce que j’appelle le dilemme de Trump arrivant au pouvoir. Donc là, on ne va pas du tout être dans le discours de la surpuissance de Trump. Je me remets dans le contexte d’un Trump qui arrive au pouvoir parce que l’Amérique a été vaincue en Ukraine, parce qu’elle n’arrivait pas à produire assez, parce qu’elle a dû se finalement se coucher devant les Russes et devant l’efficacité inattendue de l’économie russe.

Donc le dilemme de Trump, c’est qu’est-ce que c’est ? Il doit sortir de la guerre d’Ukraine. Il a compris qu’il fallait sortir de la guerre d’Ukraine dont l’Amérique n’a pas les moyens industriels. Mais d’un autre côté, sortir de la guerre d’Ukraine, admettre la défaite face aux Russes, ça sera la première défaite stratégique de l’histoire américaine. Des défaites, l’Amérique en a eu, je dirais que c’est la marque de fabrique de l’armée américaine: la défaite du Vietnam qui a quand même laissé derrière elle 3 millions de morts vietnamiens quand même, des défaites en Irak après avoir désintégré l’Irak, des défaites en Afghanistan. Enfin bon, repli, repli, repli. Mais tout ça n’était pas grave parce que la vision géopolitique des Américains, c’est: l’Amérique est une île dans l’hémisphère occidental, elle ne risque rien, et tout ce qui nous arrive à l’extérieur, c’est des petits échecs, etc. Là non, là vraiment ce qu’on a devant nous, au bout du bout, c’est l’admission de l’effondrement américain face à une puissance qui n’est pas si considérable que ça. La Russie n’a quand même que 145 millions d’habitants, c’est plus de deux fois moins que les États-Unis, et ça, c’était déjà trop gros pour eux.

Et le problème, c’est que si cette chose apparaît trop clairement, ça va produire un effet de prise de conscience générale et d’accélération du déclin de l’empire, d’un empire qui dépend énormément pour son approvisionnement, pour sa nourriture même, d’importations qui sont financées par les missions sous une forme ou une autre de dollar, et donc une sorte d’implosion du niveau de vie au cœur du système. C’est ça le dilemme de Trump. Et je crois que c’est ça qui permet d’analyser sa politique extérieure: comment sortir de la guerre d’Ukraine sans que ça se voie trop, en attirant l’attention sur d’autres théâtres d’opération où l’Amérique apparaît moins minable. C’est ça le cadre de référence.

En fait, on pourrait se représenter Trump arrivant au pouvoir comme confronté à des dilemmes, des contradictions. Il y a ce premier dilemme, cette première contradiction: bon, il faut sortir de la guerre d’Ukraine, mais si on sort de la guerre d’Ukraine et que ça se voit trop, le système impérial s’effondre. Deuxième dilemme ou contradiction: bon, on a compris qu’il fallait sortir du libre-échange, rentrer dans le protectionnisme, mais on a compris trop tard. On établit des barrières tarifaires dans un monde qui n’est déjà plus dépendant des États-Unis, où les pays ne sont pas complètement menacés. On a bien vu cette Chine qui ne dépend qu’à 10% de ses exportations vers les États-Unis. Mais surtout, ce qui est plus grave, on place des barrières protectionnistes, on met la population américaine en état de reconstruire une industrie, mais elle n’en est pas capable pour des raisons éducatives, parce que les Américains font des études de droit, des études de finances, alors qu’ils auraient besoin d’ingénieurs, de techniciens, et en plus dans le contexte d’un niveau éducatif qui est déjà pas très élevé.

Je pense qu’au-delà de ça, Trump a ce choix... c’est typique d’une situation impériale où les problèmes internes et externes sont également importants et en interaction. Donc évidemment, ce à quoi on est le plus sensible directement vu d’Europe au milieu de la guerre d’Ukraine et ces choses-là, c’est la posture internationale de Trump. Mais Trump, il y a un autre truc qui l’intéresse énormément, je dirais, c’est au-delà de la guerre internationale, c’est la guerre civile en fait, puisque il y a quelque chose dans la société américaine qui nourrit un état de rage et de conflit interne qui a sa propre existence. Donc Trump, bien loin d’être l’homme tout-puissant à la tête de la première puissance mondiale, c’est un type très puissant dans le système américain que de plus en plus rien ne peut arrêter, mais dans le contexte d’un empire mondial en décomposition et d’une société américaine en décomposition.

Olivier Berruyer: Il m’a semblé quand même intéressant de refaire un point sur un an de deuxième mandat de Trump pour voir où on en est, analyser du point de vue de la politique intérieure qu’on connaît peut-être un petit peu moins, on en parle moins évidemment que ce qui se fait à l’extérieur des États-Unis. Pourtant, il s’est passé des choses extrêmement importantes durant cette année qu’on peut résumer à peu près en six axes. Alors, le premier, c’est évidemment tout ce qui s’est passé autour de ce qu’on pourrait appeler la guerre culturelle dont tu parlais. Trump a supprimé l’ensemble des programmes, postes, formations qui étaient liés à la diversité, à l’inclusion dans le secteur public fédéral. Il a même supprimé des règles qui étaient en vigueur depuis les années 60 pour interdire les discriminations à l’embauche. Tout ça au nom soit-disant du mérite et de l’égalité des chances. Alors qu’évidemment les défenseurs des droits civiques critiquent tout ça puisqu’ils voient une remise en cause de décennies d’avancée au niveau des égalités. Aussi des restrictions qui visaient les personnes trans au niveau de l’armée, au niveau des soins. L’objectif de Trump, c’était évidemment de rompre avec le pseudo-wokisme et d’imposer un roman national conservateur.

Deuxième point: une réorganisation radicale de l’administration fédérale avec une réduction massive de la fonction publique au nom de l’efficacité, avec la création d’une commission spécialisée qui a été dirigée au début par Elon Musk, le fameux DOJE dont on a beaucoup parlé, cette fameuse idée de donner un coup de tronçonneuse façon Musk dans de nombreuses agences. Alors qui en partie a été faite, en particulier ils ont fermé l’USAID qui était une agence de développement international mais aussi d’influence des États-Unis dans plein de pays. Des milliers de fonctionnaires ont été jugés peu loyaux et licenciés. Mais alors qu’il y avait un objectif annoncé de 2000 milliards d’euros d’économie, Musk a dû réaliser que quelques dizaines ou centaines de millions de dollars d’économie en 5 mois, ce qui est assez dérisoire quand on voit la taille de l’État américain, et qui met évidemment en lumière les limites et les critiques de cette purge bureaucratique.

Troisième point: on est au cœur du programme de Trump, une offensive anti-immigration sans précédent puisqu’en 2025, les États-Unis ont enregistré une migration nette négative pour la première fois en 50 ans, qui est une conséquence des politiques migratoires de Trump qui a durci l’asile, qui a accéléré les expulsions. Plus de 622 000 personnes ont été expulsées en un an. L’administration a massivement renforcé les opérations de ce qu’on appelle l’ICE, la police de l’immigration, qui a fait parler d’elle depuis maintenant quelques jours en ayant a priori le coup de feu très facile. On a même vu des déploiements d’agents fédéraux et militaires dans des villes comme Los Angeles ou Minneapolis pour arrêter des sans-papiers avec des méthodes musclées qui ont fait réagir la population. Un sondage montre que 57% des Américains désapprouvent la manière dont les lois migratoires sont appliquées, ce qui montre la controverse aussi qui a lieu aux États-Unis dans cette croisade de Trump anti-immigration.

Quatrième pilier qui concerne la justice: avec tout d’abord des enquêtes à charge qui visent les adversaires politiques, évidemment l’extrême gauche qu’il qualifie souvent d’organisation terroriste intérieure. À contrario, il y a aussi gracié environ 1500 personnes qui avaient été condamnées après l’assaut du Capitole le 6 janvier 2021. Enfin, des restrictions fédérales sur l’avortement avec des politiques annoncées pour essayer de limiter tout accès à l’avortement, en particulier pour les anciens combattants, pour interdire aux médecins de pratiquer dans ces hôpitaux-là les interruptions de grossesse.

Cinquième point qui concerne les médias et les universités qui ont été mis sous pression: des pressions judiciaires, de nombreux procès en diffamation et des dommages et intérêts demandés à des niveaux extrêmement élevés. Suppression du financement fédéral de NPR et PBS qui sont des médias publics accusés d’être biaisés politiquement, objet d’une propagande gauchiste financée par les contribuables.

Enfin, dernier point: une réforme fiscale et budgétaire controversée avec sa loi du 4 juillet 2025 qui pérennise les baisses d’impôts de 2017 et surtout qui impose 12% de coupe dans le programme Medicaid qui va priver de couverture maladie peut-être 10 à 11 millions d’Américains. Enfin, il prévoit aussi une hausse massive des dépenses de défense et de sécurité intérieure avec 150 milliards de plus pour le Pentagone et 150 milliards pour le contrôle migratoire, ce qui fait du bureau de l’ICE sans doute l’agence fédérale la mieux dotée à terme. Quand tu vois toutes ces mesures, comment tu interprètes ce qui se passe à l’intérieur des États-Unis ?

Emmanuel Todd: C’est la dynamique générale arrivant en maturité de ces guerres culturelles. Ce qui est très intéressant, c’est que le concept de guerre culturelle américaine est apparu, me semble-t-il, dans un livre très ancien de 1991 de James Davidson Hunter, et que c’est quelque chose qui a cru en bélière. On a cru à un moment donné que ça allait tourner en rond, toutes ces histoires d’avortement, etc., et en fait pas du tout. Je veux dire, ça a cristallisé, ça s’est renforcé. Et je pense pour une raison presque politique structurelle des États-Unis, le moteur de la dislocation nationale américaine et des guerres culturelles, c’est quelque chose qui existe partout. C’est le moteur général de dislocation de la démocratie, hein. La démocratie, c’était l’alphabétisation universelle, tout le monde sait lire et écrire et très peu de gens faire autre chose. Et donc il y a une homogénéité culturelle dans la population. Il y a des inégalités économiques, mais une homogénéité culturelle. Et puis il y a le développement de l’éducation supérieure qui s’est fait d’abord aux États-Unis avec presque une génération d’avance sur le reste, et qui fait qu’émerge partout une masse d’éduqués supérieurs qui va finir par représenter dans une génération 30 à 40% des gens.

Donc, il y a un phénomène de stratification éducative qui s’établit et qui permet d’expliquer partout l’émergence d’un élitisme et d’un populisme. En France, ça va être l’élitisme qui est apparu au moment du débat sur le traité de Maastricht, où les gens d’en haut ont commencé à percevoir les gens des milieux populaires qui allaient voter non au traité comme des sous-développés, et puis du populisme en retour qui se développe en parallèle, qui a pris en France la forme fondamentalement du Front puis du Rassemblement national.

Simplement, dans un pays comme la France qui reste centralisé malgré tout, le lieu focal de fixation des populations géographiquement, malgré l’existence des régions, c’est le département. Le département n’a pas de pouvoir politique. Donc si vous avez un département qui se met à voter majoritairement pour le Rassemblement national, ça ne va pas altérer les comportements politiques locaux, etc. Aux États-Unis, il y a la même évolution culturelle, plutôt le même antagonisme qui s’établit entre éduqué supérieur et éduqué primaire ou secondaire partiel. Simplement, il y a une structure fédérale en État, et les États ont des pouvoirs. Et ces pouvoirs permettent de passer des lois. Les États américains sont autonomes dans toutes sortes de domaines, dont la législation sur l’avortement, dont la législation sur la peine de mort, dont toutes sortes de réglementations économiques. Et l’une des choses qui a fait cristalliser ces guerres culturelles, c’est que le populisme aux États-Unis a eu ses états contrôlés avant même l’arrivée au pouvoir de Trump. Donc, il y a une structure étatique de niveau intermédiaire qui s’est établie et qui a permis à ces choses de croître et embellir.

Et c’est pour ça que j’ai trouvé intéressant qu’on fasse ce travail d’analyse, de corrélation des attitudes au niveau des États, c’est prendre toutes sortes de variables comme l’éducation, la richesse, la mortalité infantile (je vais pas les lister toutes maintenant) au niveau des États, et voir lesquelles de ces variables étaient les plus fortement corrélées avec le vote pour Trump aux dernières élections présidentielles.

Olivier Berruyer: Alors en effet, on a réalisé un gros travail. On a pris plein de données différentes. On a regardé ce qu’elle donnait dans chaque État américain, puis on a croisé pour essayer de voir s’il y avait des liens entre bien ces variables et le fait d’avoir voté plus pour Donald Trump en 2024. Donc voilà ce que ça donne en résumé, les fameuses corrélations que tu viens d’expliquer. Donc autrement dit, plus c’est haut, plus il y a un lien très fort entre la variable qu’on regarde et le fait d’avoir voté Donald Trump en 2024. Est-ce que tu peux nous expliquer tout ça ?

Emmanuel Todd: Ce qui apparaît après examen de tout ce qu’on a pu, c’est que vraiment la présence ou l’absence d’éduqués supérieur est le moteur fondamental. C’est-à-dire que la corrélation la plus élevée, à -0.84, ça veut dire que plus il y a d’éduqués supérieurs, moins on vote Trump. À -0.84, on est au niveau le plus élevé.

Ensuite, très intéressant, on voit une corrélation très importante, positive. Ça montre que ça touche profondément les comportements entre la fécondité des femmes et le vote Trump. Donc la fécondité, de façon très intéressante, est plus élevée dans les États qui ont voté Trump, États conservateurs en fait. On obtient une corrélation de 0.76. En fait, on pourrait l’exprimer plus simplement en calculant la fécondité moyenne des États qui ont voté Trump et des États qui n’ont pas voté Trump. Pour les États qui ont voté Trump, on obtiendrait 1,67 enfant par femme. Et pour ceux qui n’ont pas voté Trump, on obtiendrait 1,47. Alors, ça montre aussi que la différence n’est pas massive. 1,67, c’était la France avant sa récente chute de l’année dernière, et 1,47 c’est un peu au-dessous. Donc la France actuelle serait entre les deux valeurs. Ça montre aussi qu’on ne peut pas postuler une division absolue de la société américaine.

C’est assez normal, je pense, de trouver une corrélation entre la facilité de l’accès à l’interruption volontaire de grossesse et la fécondité. Ce sont les États où c’est le plus difficile d’obtenir cette interruption volontaire de grossesse qui ont la fécondité la plus élevée.

La corrélation entre le vote Trump et l’existence de la peine de mort, elle est plus faible parce que là, le tempérament Trump entre, si on peut dire, en compétition avec des traditions locales anciennes qui n’avaient pas forcément disparu.

Pour la mortalité infantile, il faut regarder deux éléments du tableau. Il y a une corrélation assez forte, 0.54, entre des taux de mortalité infantile élevés et le vote Trump. C’est assez normal puisque la mortalité infantile est forte là où le niveau éducatif est bas. Par contre, si on regarde la mortalité infantile en 2023, on voit que la corrélation est tombée à 0.33. Ça suggère que le vote Trump est en train de s’étendre en fait dans des régions nouvelles.

La corrélation à -0.51 avec l’espérance de vie: l’espérance de vie est plus basse là où le vote Trump est plus élevé. Ça va avec la mortalité infantile, mais pas que, puisque la mortalité infantile 2022-2023 et l’espérance de vie 2022, c’est la même année. Ça veut dire qu’en fait c’est l’espérance de vie des gens adultes qui est atteinte en région Trump. Là, on pense au bord de l’épidémie d’opioïdes en fait, les morts de désespoir.

Et alors, ce qui est intéressant, c’est la corrélation avec le revenu médian qui est significative mais faible en fait. C’est-à-dire que ce qui est frappant, c’est que le niveau d’étude détermine avec un coefficient de corrélation qui en valeur absolue sera de 0.84, mais le revenu médian a 0.35 seulement. Donc ce qui pousse certains États à aller vers Trump, c’est la structure éducative plus que la pauvreté, ce qui paraît vraiment très important.

Olivier Berruyer: Quand on voit ce genre d’analyse avec l’éducation tout en haut et finalement l’économie plutôt tout en bas, on comprend un peu mieux ta vision de la lutte des classes qui n’est pas très marxiste en tout cas, qui n’est plus marxiste, puisque tu as tendance finalement, si je résume un peu, si je simplifie, à dire que le moteur c’est plus fortement l’éducatif que l’économique. Mais est-ce qu’au final ça donne des conflits de classes qui sont plus ou moins violents que dans la vision passée marxiste ?

Emmanuel Todd: Alors, d’abord, c’est pas ma vision. Tous les sondeurs d’opinion constatent que c’est la variable éducative qui est la plus forte, déterminante, et les sondeurs d’opinion dans tous les pays. Alors, il faut, on est dans le contexte de sociétés qui gardent un niveau de vie très élevé et où les questions économiques ou les questions d’inégalité, de richesse, malgré l’augmentation des inégalités, ne sont pas encore cruciales. C’est qu’on vit dans des sociétés où personne ne meurt de faim. Donc c’est quand même le contexte général.

Et dans ce genre de société, je crois que l’erreur ça serait de se dire l’éducation, la culture, c’est secondaire, ça donne quelque chose de moins violent que l’économie. Pour moi, c’est une erreur complète. Il faut bien voir ce que ça représente psychologiquement, ce que représente psychologiquement ce que l’éducation fait aux individus. Le système éducatif actuel est devenu une machine à trier en fait, une machine à définir les destins. C’est-à-dire, on est bon ou mauvais à l’école pour telle ou telle raison, on est face à des professeurs qui sans cesse vous jugent, on est valorisé ou infériorisé, et surtout on est présenté en tant qu’individu comme responsable de ce qui vous arrive. Être pauvre, être ouvrier dans la société ancienne, c’était peut-être être à la limite de la subsistance, mais personne ne vous disait que vous étiez un crétin. En fait, je veux dire, on était juste au milieu, dans la dignité éventuellement. Mais le système actuel est une machine à trier, une machine inégalitaire qui, je pense, marque profondément les individus. Si on parle à des gens, on voit bien que ce qui leur est arrivé à l’école peut être parfois tout à fait valorisant, mais très souvent traumatisant.

Et moi, mon sentiment, c’est que ce processus de tri scolaire a créé des masses de ressentiments, de violence potentielle tout à fait extraordinaire, et que c’est cette violence qui s’exprime à travers la violence pas juste de Trump mais de son électorat, cette violence interne de la société américaine, quelque chose qui n’a rien de traditionnel, quelque chose de nouveau.

Pour comprendre ça, pour sentir ça, ça serait le moment de relire certains trucs de Bourdieu, quand même l’un des sociologues les plus populaires et qui est devenu populaire dans la phase de développement de l’éducation secondaire et supérieure, une époque où les distinctions culturelles sont devenues absolument essentielles. Mais c’est quelque chose qu’on va retrouver en France. Si vous comparez les niveaux de revenus des électeurs de LFI, de la France insoumise, et du Rassemblement national, il n’y aura pas tellement de différence. Les différences seront des différences de niveau éducatif en moyenne, avec beaucoup plus d’éduqués supérieurs pauvres d’ailleurs, et jeunes, dans l’électorat LFI, et beaucoup de gens qui sont restés au stade secondaire, pas primaire, au stade secondaire d’éducation dans le cas des électeurs du Rassemblement national. Et l’erreur serait de sous-estimer... et d’ailleurs dans le cas de la France, avant de repasser aux États-Unis, et ben ça donne deux électorats également opprimés qui se méprisent et se détestent, avec au final à l’Assemblée nationale deux partis politiques ou deux groupes de députés qui refusent de serrer la main. Je veux dire, comme ça ne serait pas arrivé à l’époque des luttes de classe de la 3e République où il y avait encore des ouvriers pauvres.

Donc, il y a une violence implicite dans ce processus d’une éducation qui n’est plus simplement une éducation d’émancipation, mais une éducation de tri social et intellectuel, et qui dit aux gens qui ne sont pas pauvres, ou qu’ils ont raté, non pas par hasard, mais parce qu’ils valent le moins intrinsèquement. Il y a un potentiel de ressentiment extraordinaire qui est probablement l’un des ressorts fondamentaux du trumpisme et de sa vulgarité, et qui est une sorte de réhabilitation de la non-éducation: "Je suis mal élevé, je me conduis comme un porc, et je suis formidable."

Olivier Berruyer: Alors, quand on voit ce genre d’analyse avec l’éducation tout en haut et finalement l’économie plutôt tout en bas, on comprend un peu mieux ta vision de la lutte des classes... Pour finir cette partie sur les États-Unis, comment ça évolue récemment avec Donald Trump ?

Emmanuel Todd: Trump n'est qu'à un an de présidence, et il est absolument impossible de situer des évolutions socioculturelles profondes et significatives sur une seule année. Le système statistique le permettrait à peine. Mais on peut dire: plus ça change, plus c'est la même chose. Si on prend les tendances les plus récentes – l'analphabétisme fonctionnel augmente chez les 16-24 ans (il est passé de 17% à 25% entre 2017 et 2023), le niveau de performance des enfants de 9 ans baisse aussi... Ces variables sont les plus importantes. Je pense qu'il y a encore quelque part un espoir, une volonté de croire que Trump n'est qu'un mauvais moment à passer, même si c'est la deuxième fois qu'il est élu. Mais cette dégradation récente du niveau éducatif, que ce soit pour les 16-24 ans ou pour les enfants de 9 ans, nous indique que ce n'est pas fini. Ça me gêne de le dire, mais ce n'est  que le début de la chute de l'Amérique. Nous allons vers encore pire, indépendamment de Trump, indépendamment de ce qui va être élu – même si les démocrates revenaient au pouvoir. Il y a une dynamique régressive de l'Amérique qui est tout à fait spectaculaire.

La chose qu'on peut déjà évaluer de la politique de Trump, c'est l'échec de la réindustrialisation. La chute des effectifs industriels se poursuit. Les États-Unis, qui étaient une formidable puissance agricole, sont passés en déficit commercial agricole. C'est comme si les États-Unis étaient un pays qui ne se nourrissait plus lui-même, c'est quelque chose de tout à fait spectaculaire. Donc, de mon point de vue, en tant que personne qui s'intéresse aux forces profondes et à leur évolution, rien de bon n'est apparu.

C'est très étonnant. Quand j'étais étudiant il y a plus de 30 ans, on avait cette Amérique extrêmement puissante en termes d'exportation agricole. Ce n'était pas le grenier de la planète, mais voir qu'ils sont maintenant en déficit commercial... Mais je dirais qu'on vient de voir aussi que la France est passée en déficit commercial récemment. Qu'il s'agisse d'éducation, de désindustrialisation ou de destruction du secteur agricole, ça me gêne presque de le dire, mais la France est sur une trajectoire assez parallèle à celle des États-Unis. Je pense qu'il y a des phénomènes de frein culturel beaucoup plus puissants en France – la beauté des monuments, des paysages, la France n'a pas l'habitude de raser du jour au lendemain tout ce qui a été construit. Mais il y a quand même quelque chose de commun. Et quand je m'excuse de le dire... et quand à la présence d'un président reflet absurde... je ne pense pas qu'on ait grand-chose à envier à l'Amérique. Si on est un minimum sérieux, si on fait un accès de lucidité, un personnage comme Emmanuel Macron est quelque chose de tout à fait stupéfiant. C'est moins gênant parce que la France n'est pas la première puissance mondiale. Mais imaginez l'état dans lequel serait le monde si la France avait la puissance des États-Unis avec Emmanuel Macron comme président ! Mais sans déc, quand même, d'être arrivé à un niveau où c'est même plus de la désindustrialisation, mais c'est même de la désagriculturisation – quand les pays n'arrivent même plus à se nourrir entièrement par eux-mêmes. Ça, ça va effectivement beaucoup plus loin, dans un état d'inconscience tout à fait spectaculaire. Le traité du Mercosur, de ce point de vue, montre à quel point les élites européennes n'ont pas compris. Mais il est vrai que passer de la destruction de l'industrie à la destruction de l'agriculture évoque un état de gravité et d'urgence supérieur.

Olivier Berruyer: Sur le déficit commercial américain, on voit qu'après un creusement fin 2024/début 2025, il y a une régression spectaculaire depuis juillet 2025. Trump triomphe en disant que sa politique protectionniste marche. On a analysé pourquoi: une très grosse partie de l'amélioration concerne la Suisse (près de 40%), et aussi l'or et l'argent. En fait, il y a eu des mouvements d'or liés aux craintes des taxes de Trump, puis des retours. C'est un effet temporaire. Il y a aussi quelques petites améliorations sur d'autres secteurs, mais un gros échec qui continue sur l'informatique et les télécoms. En conclusion, l'amélioration est en réalité beaucoup moins importante en profondeur que ce qu'on nous vend. Elle est en partie exceptionnelle. C'est assez logique aussi puisque Trump a réussi à mettre des droits de douane sur le reste du monde sans réaction en retour, ce qui ne peut qu'améliorer un tout petit peu la balance. Mais de là à ce que ça fasse ce que promet Trump – une réindustrialisation créant beaucoup d'emplois – ce n'est pas possible. Il faudra voir dans 2, 3, 4 ans pour vraiment conclure sur l'efficacité. Qu'est-ce que ça t'évoque ?

Emmanuel Todd: Ça évoque des données de très court terme. Ça entre un peu en contradiction avec cette diminution qui continue des effectifs industriels. Moi, c'est l'or qui me fascine. L'idée de voir réapparaître l'or comme explication centrale, un or qui semble se diriger vers la Suisse, beaucoup plus qu'une réindustrialisation américaine... ça semble nous ramener à la crise du dollar. La part du dollar dans les réserves des banques mondiales est en train de diminuer. Elle diminue principalement parce que la valeur de l'or augmente. Donc, c'est très curieux de trouver dans la balance commerciale américaine l'un des signes de la dégradation du dollar comme monnaie de réserve.

Olivier Berruyer: On voit que le déficit explose sous Trump, et la dette publique atteint 40 000 milliards. Comment vois-tu ce qui se passe au niveau budgétaire américain ?

Emmanuel Todd: Trump est dans la continuité de ce que l'Amérique fait depuis très longtemps. Là, il n'y a pas de révolution Trump. Il y a une accélération de la non-prise en compte des équilibres comptables internes, ce qui est typique d'une situation impériale, mais je dirais dans le contexte d'un drame qui approche de son dénouement. On a simultanément une augmentation de la dette publique – qui doit financer des importations, donc de la dette extérieure – dans un contexte de dédolarisation de l'économie mondiale. Ça me fait penser à la taille du grand « plouf » qui adviendra un jour inévitablement.

Olivier Berruyer: Pour ne pas se laisser dominer par la stratégie de Trump qui noie l'information, revenons sur la chronologie de son année au pouvoir. Janvier 2025: il commence par le Groenland. Fascinant de voir une continuité, on commence et on finit peut-être par le Groenland. On se rend compte d'une continuité d'intérêt pour cette question, pour ce repli sur l'hémisphère occidental.

Emmanuel Todd: Oui, ce qu'on distingue, c'est le début d'une continuité.

Olivier Berruyer: 14 février: le vice-président américain J.D. Vance se rend à Munich et fait un discours extrêmement antieuropéen.

Emmanuel Todd: C'est très important. Dès le début, on voit se manifester un ressentiment violent contre l'Europe. C'est tout à fait étonnant. Dès le début, il y avait ce que nous vivons maintenant: un conflit potentiel entre les États-Unis et l'Europe, une agression qui vient des États-Unis contre l'Europe, et qui a pris les Européens complètement à froid.

Olivier Berruyer: 28 février: Zelensky est humilié à Washington.

Emmanuel Todd: C'est le premier temps de la stratégie trumpienne de tentative de se dégager de la guerre d'Ukraine. Comment admettre qu'on a perdu sans l'admettre, parce que c'est trop grave pour l'empire ? On entre dans cette phase extraordinaire où les États-Unis, qui ont initié la guerre, vont présenter les Ukrainiens qu'ils ont armés, poussés en avant, et les Européens aussi, comme responsables de la guerre et comme perdants. Je crois que le trumpisme a vécu une sorte de petit miracle: le néobellicisme européen. Alors que Trump dit qu'il faut arrêter cette guerre, les Européens, principales victimes de la guerre (coup de leur gaz, économie mise en faillite par les sanctions), se révèlent, à travers les Britanniques et les Français, complètement volontaires d'une poursuite de la guerre contre la Russie, alors qu'ils seraient les premiers à bénéficier de la paix. Je pense que ce qui est trompeur, c'est de dire "les Européens". Ce ne sont pas les Européens qui sont partisans de la guerre, ce sont les dirigeants européens de la période précédente, ces gens qui n'ont pas compris qu'on changeait d'époque. Je reviens sur cet effet retard, cette idée du conservatisme des zones périphériques qui touche l'Europe. Ce sont des dirigeants européens qui sont toujours dans l'ancien système de domination américain. Pour Trump, ça a été du pain bénit. Il y a eu des moments où je me demandais si ce n'était pas du théâtre, tellement c'était beau pour Trump de se dégager de cette guerre en disant: "C'est un truc d'Européens, les Ukrainiens ont perdu, les Européens ont perdu, mais nous, les États-Unis, on n'y était pour rien." Là, vraiment, je dirais que le service rendu à l'Amérique par les dirigeants européens dans la défaite a été exceptionnel, et continue de l'être d'ailleurs au moment où on se parle.

Olivier Berruyer: Mars: arrêt des livraisons d'armes américaines à l'Ukraine.

Emmanuel Todd: Je crois qu'il ne faut pas voir ça comme une décision de Trump, mais comme faisant suite à l'information de l'administration par le Pentagone du fait que les stocks d'armement américain atteignaient un niveau inquiétant. C'est un état de fait qui s'est imposé de lui-même. C'est la réalité de l'incapacité militaire à produire les armements nécessaires qui a amené à cet arrêt.

Olivier Berruyer: Avril: Trump déclare la guerre commerciale au monde, avec des droits de douane jusqu'à 145% sur la Chine.

Emmanuel Todd: Ça, c'est la déclaration de guerre à la Chine dont on va voir le résultat quelques mois plus tard. Ça suggère, de la part des dirigeants américains qui ont pris cette décision, une méconnaissance de la réalité du monde. C'est à une époque où le taux d'exposition de la Chine aux tarifs américains est de 10% seulement. La Chine est devenue une économie mondialisée pour laquelle l'Amérique n'est plus le centre. Mais la décision est quand même prise. C'est le problème des Américains: quand on joue au poker, il vaut mieux avoir plus qu'une paire de deux.

Olivier Berruyer: 6 mai: nouveau chancelier en Allemagne, Friedrich Merz.

Emmanuel Todd: C'est un événement capital. Jusque-là, il y avait le chancelier Scholz qui acceptait beaucoup de choses des Américains, mais faisait partie des dirigeants les plus prudents. L'arrivée de Merz au pouvoir, c'est un bonus pour les Américains potentiellement, parce que Merz est un atlantiste convaincu et un belliciste convaincu. C'est le retour en Allemagne de ce qu'on pourrait appeler le parti américain. Avec Merz, s'offre la possibilité pour les stratèges américains – j'ose à peine parler de stratégie tant elles sont foireuses – d'une Europe plongeant plus avant dans la guerre.

Olivier Berruyer: 13 juin: début de la guerre des 12 jours entre l'Iran et Israël.

Emmanuel Todd: On est dans la phase où Trump semble vouloir la paix en Ukraine. Il a mis son pays dans une posture incroyable de médiateur alors qu'il est le président du pays qui a déclenché la guerre. L'un des dilemmes de Trump, c'est comment sortir de cette guerre sans que ça se voit trop, et comment ramener l'Amérique dans sa posture de maître du monde ? L'attaque sur l'Iran, menée d'abord par Israël et conclue par les États-Unis, c'est le premier gros élément de détournement de l'attention, de déplacement du champ d'action des États-Unis du domaine où ils sont faibles et vaincus vers un domaine où ils peuvent se penser supérieurement dominants. Ils lâchent leur proxy israélien. Mais cette guerre a été un échec. On s'est rendu compte, comme en Ukraine, que l'important n'était pas la technologie militaire de pointe, mais la masse, la quantité des choses produites. On a découvert une capacité iranienne à produire des quantités de missiles qui tapaient de plus en plus près leurs cibles. Finalement, Israël a perdu cette guerre. C'est un échec de plus de la politique extérieure américaine.

Olivier Berruyer: Juillet 2025: accélération des attaques de drones ukrainiens sur des raffineries et infrastructures énergétiques russes.

Emmanuel Todd: La chronologie est intéressante. Il y a eu après l'investiture de Trump une véritable baisse des attaques. Ça suggère qu'à un moment, Trump a dû croire qu'il pouvait négocier quelque chose avec les Russes. Mais on sait qu'en juin 2025, Trump a donné le feu vert informel à la CIA pour piloter ces attaques de drones. Donc, cette hausse, c'est un retour en guerre des États-Unis contre la Russie sans le dire, tout en continuant à négocier en apparence. C'est une guerre à petit prix que commencent les États-Unis. La main est passée du Pentagone à la CIA. Ce passage du Pentagone à la CIA dans l'action américaine est quelque chose de très important, et dont on n'a pas fini de vivre les conséquences.

Olivier Berruyer: 27 juillet: accord entre les États-Unis et l'UE. Van der Leyen propose 700 milliards d'euros d'achat d'énergie américaine et 600 milliards d'investissements. En échange, elle accepte 15% de droits de douane sur les produits européens aux États-Unis, et 0% de rétorsion en retour.

Emmanuel Todd: Là, on avance dans la continuité: un repliement de l'empire sur l'exploitation des pays qu'il contrôle déjà. Dans le contexte d'une défaite face à la Russie, on évalue ses propres ressources, et parmi elles, l'exploitation de l'Europe, contrôlée depuis la Seconde Guerre mondiale. Mais je dirais qu'il y a une différence avec le discours de Vance à Munich. Dans son discours, il y avait du ressentiment, de l'affectif, de l'irrationnel ("vous n'êtes pas bien"). Là, l'exploitation, ça me gêne de le dire, mais on revient dans une logique de prédateur rationnel, d'extorsion. C'est assez rigolo: l'une des références culturelles qui revient le plus souvent dans les articles américains autour de Trump, ce n'est plus la Bible, c'est Le Parrain de Mario Puzo. On voit de plus en plus apparaître une identification consciente à des mecs de la mafia.

Olivier Berruyer: 15 août: rencontre Trump-Poutine en Alaska.

Emmanuel Todd: C'est extraordinaire. D'après tout ce qui a été dit, c'est de part et d'autre une comédie totale. Les Russes savent parfaitement que la CIA est derrière les attaques. Les Américains savent parfaitement qu'ils n'obtiendront plus rien de Poutine. Je ne sais même plus ce qui a été dit. Tout ce que je sais, c'est que ça a été beaucoup plus bref que prévu. La signature du fait que tout le monde savait que ça ne servait à rien. Pour les Russes, je pense que l'effet bénéfique, c'est l'effet démoralisateur pour les Ukrainiens et désorientant pour les Européens. La capacité des Russes à faire semblant de négocier est quand même quelque chose d'extraordinaire.

Olivier Berruyer: 18 août: rencontre humiliante avec les dirigeants européens à la Maison Blanche.

Emmanuel Todd: Pour moi, c'est à mettre dans la continuité du discours de Vance. On voit ça ne sert à rien. C'est de nouveau l'émergence visible, planétaire, d'un ressentiment contre les Européens. C'est comme une basse de fond qui revient sans arrêt. C'est très curieux.

Olivier Berruyer: 9 septembre: frappe israélienne sur Doha visant des dirigeants du Hamas.

Emmanuel Todd: C'est le droit international pour les nuls. Les conséquences sont intéressantes. Ça met en évidence cette pratique américano-israélienne commune. La tendance de la politique américaine est de cibler de plus en plus des individus. C'est la guerre à petit prix. Cette habitude de cibler des individus, avec l'utilisation préférentielle des services de renseignement, est quelque chose de très intéressant qui se généralise, et dont nous devons tenir compte en Europe. Ce qui m'intéresse le plus, ce sont les conséquences, catastrophiques. Tous les États du Golfe ont pris peur. L'Arabie saoudite a immédiatement signé un pacte de défense mutuelle avec le Pakistan, puissance nucléaire. À ce moment-là, Trump a compris que les Américains avaient été trop loin. Et dans mon souvenir, c'est juste après que Trump a imposé un cessez-le-feu à Gaza. Ce cessez-le-feu montre deux choses. D'abord, que ce sont les Américains qui décident. L'idée d'un État d'Israël qui menace les États-Unis est ridicule. Trump décide d'un cessez-le-feu, Netanyahou se couche. C'est une règle d'interprétation fondamentale pour le Moyen-Orient. La deuxième chose, plus morale ou métaphysique, c'est que jusque-là, la guerre menée par Israël était tolérée dans la continuité de Biden. Et là, il dit stop. J'ai eu une sorte de représentation visionnaire d'un président qui pouvait un jour nourrir un génocide par les armements fournis, et puis tout d'un coup décréter: "Non, c'est fini le génocide, maintenant je veux le prix Nobel de la paix." Là, j'ai vu dans cette séquence l'expression d'une absence de morale totale. Je crois qu'on n'a pas de plus belle démonstration du fait que les gens qui commandent à Washington n'ont plus aucune moralité. Mais la conclusion sur Doha, c'est la faiblesse américaine. L'action de l'Arabie saoudite les a terrorisés et a montré qu'au Moyen-Orient, ils n'étaient plus les maîtres du jeu. C'est un échec de Trump.

Olivier Berruyer: 14 octobre: nouvelles tensions commerciales avec la Chine, taxe sur les navires chinois. Deux semaines après, rencontre Trump-Xi à Busan.

Emmanuel Todd: La séquence très rapide montre une brutale prise de conscience de l'échec face à la Chine. Il faudrait trouver la date de l'embargo chinois sur les terres rares. C'est le moment où les Américains ont compris qu'ils avaient perdu contre la Chine. C'est un tournant fondamental. C'est le moment où l'Amérique a compris qu'il n'y avait pas de conflit économique possible avec la Chine. Busan, c'est le moment où se sont cumulés dans l'esprit des dirigeants américains le sentiment d'une défaite globale: militaire face à la Russie, économique face à la Chine. Busan, c'est le moment où les États-Unis se sont rendu compte que le seul monde dans lequel ils pouvaient se déplacer en tant que puissance était un monde extérieur, et largement extérieur au cœur de l'Eurasie – la Russie et la Chine. C'est un tournant, la prise de conscience que le phénomène fondamental dans le monde est le passage de la Chine en situation de domination économique et technologique. C'est peut-être le moment de vérité pour les États-Unis.

Olivier Berruyer: Novembre: nouvelle stratégie nationale de sécurité américaine qui met le contrôle de l'hémisphère ouest au centre.

Emmanuel Todd: Immédiatement après l'admission de la défaite face à la Chine, on publie une stratégie qui met le contrôle de l'hémisphère Ouest au centre. La chronologie dit la réalité des choses. Elle évoque une séquence causale. L'admission de la défaite aboutit à la mise en forme de ce qu'on appelle la nouvelle doctrine Monroe.

Olivier Berruyer: 25 décembre: frappes américaines sur le Nigeria.

Emmanuel Todd: Le Nigeria est aussi un pays producteur de pétrole. On pourrait dire que c'est la fantaisie pétrolière. On entre dans une montée d'activité américaine contre des puissances faibles. Dans Après l'Empire, j'avais défini le concept de "micromilitarisme théâtral": des États-Unis qui, pour donner le sentiment d'être essentiels au monde, se lançaient dans des activités militaires contre des puissances faibles (comme l'Irak). Là, je pense qu'on entre dans une phase suivante, où les ressources de l'empire ne sont plus les mêmes. La possibilité d'affronter directement avec l'armée des puissances de la taille de l'Irak n'existe plus. J'évoquais tout à l'heure le passage de la main du Pentagone à la CIA. Un ami m'a fait une suggestion extraordinaire: "On en est plus là maintenant, c'est de plus en plus petit. Maintenant, nous avons le nanomilitarisme théâtral : des attaques sur des adversaires insignifiants pour montrer la puissance de l'Amérique." Je pense que le Nigeria a été l'une des premières victimes de ce nanomilitarisme théâtral. On bombarde pour rien, juste pour... Alors, ça se mêle aussi à une pulsion de violence qui est dans le trumpisme, une volonté de frapper, de tuer, qui fait partie de ce que j'appelle le nihilisme lié à l'état zéro de la religion.

Olivier Berruyer: 28 décembre: début de manifestations en Iran.

Emmanuel Todd: La séquence iranienne est un remake très intéressant. Il y a une dynamique démocratique de la société iranienne. La première phase a été la révolution iranienne, qui était une révolution religieuse (comme la révolution anglaise de Cromwell). Ensuite, il y a eu le régime, pris dans une séquence d'agression externe (guerre avec l'Irak de Saddam Hussein, blocus américains, attaques israéliennes...). L'Iran était le premier pays du monde musulman où les gens votaient, où il y avait des affrontements politiques. Mais des diplomates iraniens m'ont expliqué que toutes ces interventions externes aboutissaient à renforcer la main des conservateurs. Les gens qui réclament une amélioration du sort des femmes en Iran sont souvent sincères et naïfs, mais ne se rendent pas compte qu'en lançant l'Occident dans un soutien verbal déchaîné, ils mettent le nationalisme iranien du côté de la conservation d'un statut des femmes extrêmement bas. La guerre des 12 jours a de nouveau renforcé le conservatisme. Pourtant, le peuple iranien a montré son aptitude à la démocratie. Déjà, le régime avait complètement lâché sur le voile. Un Iran où on n'interviendrait pas, libéré des sanctions, serait un Iran qui développerait la première grande démocratie du monde musulman. Mais au début de ces manifestations de fin 2025, le gouvernement avait dit qu'il considérait les revendications populaires comme légitimes. Ce qui s'est passé, c'est qu'à l'intérieur des manifestants, des groupes armés extrêmement violents ont produit des affrontements, des tirs à l'arme lourde avec les forces de répression, qui ont réprimé avec une sauvagerie difficilement concevable. Ce qui est très intéressant, c'est l'intervention des puissances étrangères dans le processus. Les manifestants étaient équipés de terminaux Starlink fournis par la CIA ou le Mossad, qui n'ont pas marché parce que les Russes avaient fourni aux Iraniens leur expérience et le matériel pour les brouiller. Imaginez une Révolution française où les foules auraient été équipées de terminaux Starlink par les Anglais, et le pouvoir par les Autrichiens pour les brouiller... C'est l'âge de la mondialisation ! Le résultat a été un bain de sang et un nouvel échec – un échec pour la démocratie, dont l'Occident rend la libération impossible par ses interventions. C'est un échec sanglant de la politique américano-israélienne. Pour la démocratie en Iran, il faut quand même rappeler qu'en 1953, il y a eu un coup d'État de la CIA pour virer Mossadegh. Mais la signature des Américains dans ce soulèvement, c'était l'arrivée d'un Pahlavi comme candidat, un type dont on n'avait jamais entendu parler. Ce n'était pas très habile, ça renvoyait tellement à l'époque de Mossadegh. On ne sait pas si c'est terminé. Les Américains entretiennent le porte-avions Abraham Lincoln... peut-être vont-ils se refaire un petit plaisir de bombardement sur l'Iran. Mais on sera toujours dans le contexte de ce que j'appelle le nanomilitarisme théâtral, parce que tous ces événements se passent sur fond de défaite militaro-économique face à la Russie et de défaite économique face à la Chine. Tout ça n'est pas fondamental. Trump est un vaincu de l'histoire, même quand il balance des bombes sur l'Iran ou le Nigeria. C'est parce qu'il est vaincu qu'il balance peut-être ses bombes. Trump, c'est comme le mec qui se fait taper sur la gueule dans une cour de récréation et qui va chercher un plus petit que lui pour se faire les nerfs.

Olivier Berruyer: 3 janvier 2026: réveil difficile pour Maduro au Venezuela.

Emmanuel Todd: Nanomilitarisme théâtral. Nouvel échec américain. De nouveau, l'acteur principal n'est plus le Pentagone, c'est la CIA. C'est un ciblage de personne, ce n'est pas la vraie guerre. C'est du nanomilitarisme théâtral. Est-ce que c'est un échec ? Le régime est toujours en place, et fait deux ou trois choses pour faire plaisir aux Américains, et attend que la situation soit devenue suffisamment compliquée pour les États-Unis ailleurs pour reprendre son autonomie complète.

Olivier Berruyer: 18 janvier 2026: nouvelle escalade sur le Groenland.

Emmanuel Todd: C'est intéressant à deux titres: conjoncturel et structurel. D'abord, parce que c'est un ou deux jours après que tout le monde a admis l'échec en Iran. Donc on entre peut-être dans cette stratégie de détournement de l'attention. Je serais capable d'affirmer que l'attention de Trump s'est retournée vers le Groenland pour détourner de ce nouvel échec. Mais ce n'est pas que ça, puisque au début de la séquence, on avait déjà le Groenland. En fait, on revient sur ce phénomène structurel fondamental: le ressentiment spécifique de l'Amérique trumpiste contre les Européens. Là, clairement, ce n'est même plus du nanomilitarisme théâtral, c'est du théâtre à l'état pur, puisque les États-Unis ont une base au Groenland, ont tous les droits d'y mettre plus de militaires. Et ce qui est bandé, c'est que le Danemark est le meilleur allié des États-Unis en Europe, son agent, puisque la NSA est installée à Copenhague, d'où elle espionne tous les dirigeants et élites européennes. Pour moi, c'est le moment où on a compris que l'Occident est devenu fou. L'image du scorpion qui se pique lui-même me vient à la tête. L'agressivité américaine contre les Européens évoque une Amérique en faillite. Quand on en est simplement à exiger des courbettes de vos serviteurs les plus proches, pour moi, ça évoque un état d'égarement. Là où les gens perçoivent une sorte de toute-puissance de Trump, moi je vois du désespoir, un égarement, quelque chose de tout à fait étonnant.

Olivier Berruyer: Tu penses que c'est sérieux, son histoire du Groenland ? Il veut vraiment, ou c'est juste du théâtre pour nous faire oublier les échecs ?

Emmanuel Todd: Je ne sais pas, puisqu'il s'est déjà couché. Aujourd'hui, à Davos, il a dit: "Non, finalement, je n'occuperai pas militairement le Groenland." Tout le monde se dit: "Ouf, c'était du bluff." Mais pour parler franchement, je suis un peu déçu. Regardez ce qui se serait passé: s'il avait occupé le Groenland, les Danois auraient été contraints de fermer le centre de la NSA à Copenhague. Les élites européennes auraient été libérées du système qui les surveille. Ça aurait été une énorme perte pour les États-Unis par rapport au contrôle du Groenland. Là, il ne se passe rien, et le centre de la NSA est toujours là. Le Danemark peut continuer de fonctionner comme un agent américain. J'avoue que j'ai un petit regret. Enfin, l'Union européenne qui nous protège... peut-être qu'on pourrait aussi exiger du Danemark qu'il arrête d'espionner les dirigeants et qu'il ferme la base de la NSA. C'est quand même surréaliste: entre l'Irlande qui nous pique le pognon, Copenhague qui nous espionne...

Ce que je disais au début de notre discussion, c'est que j'évoquais la comparaison avec le communisme finissant et l'effondrement d'un système de croyance idéologique structurant pour la société. On est là-dedans. Et on ne peut pas exiger des acteurs, des acteurs politiques, une conscience aiguë de ce qui se passe. Je veux dire, on vit dans un système d'égarement. On ne peut même pas leur en vouloir. On est au-delà. Tant qu'ils construisaient un système européen de destruction de la démocratie, on pouvait leur en vouloir. Mais moi, honnêtement, peut-être que je deviens trop gentil, mais je commence à éprouver de la compassion, parce que c'est leur monde qui s'effondre. Moi, j'ai vu les anciens communistes vivre l'effondrement de leur monde. Ça ne doit pas être formidable pour eux. C'est quand même terrible. Non, vraiment, la compassion est nécessaire. Je n'irai pas jusqu'au pardon.

Olivier Berruyer: Oui, parce que tu as pris cher, comme tant d'autres, pendant 30 ans, où dès que tu étais un peu souverainiste, on te tapait dessus. Maintenant, ils arrivent, ils sont tous souverainistes.

Emmanuel Todd: Non, maintenant ils sont souverainistes dans les mots, mais ils ne le sont pas dans la réalité. Et là, ils ne sont actuellement fondamentalement rien. C'est ça. Même Merz, au stade actuel, on ne peut même plus savoir s'il est belliciste antirusse. Macron, on n'a jamais trop su ce qu'il était. Mais "Top Gun", "La Victoire en chantant"... Starmer est dans un état absolument non définissable. Donc on ne peut pas dire. Parmi les pays menacés, qui ont été retirés des droits de douane par Trump après l'envoi de troupes au Groenland, il y avait la plupart des pays scandinaves, par solidarité. Mais les Scandinaves étaient l'axe du contrôle américain sur la guerre d'Ukraine. On est dans le... je crois qu'il y a des moments où on va atterrir un jour, parce que là, on est dans... Mais il y a des moments où il faut admettre qu'on ne peut rien dire, parce qu'aucun des acteurs ne sait ce qu'il fait. Et de toute façon, la réalité, le bout du bout... on est en transition. La guerre d'Ukraine continue. On sait que les Russes l'ont gagnée, mais ce n'est pas encore officiel. L'effondrement de l'armée ukrainienne, l'atteinte par la Russie de ses objectifs, sera le moment ultime de la vérité. Et alors, le vrai drame pour les dirigeants européens, ça va être quand les Russes vont s'arrêter et dire: "Ah bah, nous, c'est fini, on a ce qu'on veut, maintenant débrouillez-vous." Et les Européens seront toujours là, peut-être à s'exciter contre la Russie. Mais honnêtement, un pays comme la France... en fait, la Russie ne nous a rien fait, ne nous menace absolument pas. Il y a un pays qui nous menace et qui nous fait: ce sont les États-Unis. Mais compassion, compassion... Les gens ont passé des examens dans lesquels, s'ils disaient que l'euro n'était pas bien, que l'Union européenne n'était pas bien, ils étaient recalés. Donc, quand même, on avait un système universitaire construit pour la sélection des gens qui n'avaient aucune idée. On va vers un moment un peu difficile, je pense.

Olivier Berruyer: Après cette longue rétrospective, Trump vient de renoncer sur le Groenland pour le moment. Est-ce que tu penses que les choses vont se calmer ?

Emmanuel Todd: Je crois qu'il faut tirer les enseignements de cette chronologie. D'abord, le concept de nanomilitarisme théâtral: détourner l'attention, faire agir de façon violente, parce que c'est l'expression d'un tempérament. C'est le premier enseignement. Le deuxième enseignement, c'est la continuité de l'hostilité à l'Europe, le ressentiment, la haine de l'Europe. Et c'est ça qu'il faut expliquer. Je pense avoir une clé d'interprétation, qui va faire le lien avec l'analyse de la société américaine en interne. J'avais parlé de la violence, des haines de classe culturelle – la haine du dominant, du mec qui a fait des études supérieures. En interne aux États-Unis, ça s'exprime par une haine des éduqués supérieurs en général, mais aussi particulièrement de ceux des grandes universités de la côte Est (Harvard, Yale, l'Ivy League). Et il faut bien voir que, dans l'esprit du trumpiste de base, ces éduqués supérieurs ont un lien avec l'Europe. Il y a une sorte d'identification mystérieuse des éduqués supérieurs qu'on vomit en interne et des Européens comme représentants de cette culture supérieure, en ajoutant que l'Europe va beaucoup mieux que les États-Unis (mortalité infantile plus basse, même en France), que l'Europe n'est pas dans l'état de dégradation de la société américaine. Je pense qu'il y a un effet de causalité circulaire qui se renforce: les haines de classe américaine, le ressentiment contre les éduqués supérieurs et le ressentiment contre les Européens (puisque les éduqués supérieurs sont aussi ceux qui apprécient la culture européenne). C'est pour ça, je pense, qu'on est une cible. Et je pense qu'il faut être très prudent. Vis-à-vis de la Russie (les Russes sont des Européens pour moi), vis-à-vis de la Chine, et même vis-à-vis de l'Amérique latine, on est dans des jeux de puissance. Les jeux de puissance pour moi ne sont pas raisonnables et rationnels, mais les gens les pensent comme dénués d'affect. Dans le cas des rapports entre les Américains et les Européens, il y a un niveau d'affect et de ressentiment lié à des sentiments de classe tout à fait spectaculaires. Et ça, ça veut dire que ça va empirer. Ils ne nous pardonneront jamais. Et donc, on doit être prêt à bien pire encore. À bien pire encore.

Ils ont encore des instruments de contrôle numérique. Nos données ont montré que l'histoire du commerce extérieur comme moyen de pression américain est bidon. Le niveau d'exposition des Européens aux exportations vers les États-Unis est assez faible. Donc, la peur des Américains, elle ne peut être qu'ailleurs, sur des secteurs spécifiques. C'est vrai que la maîtrise américaine des instruments du numérique (les GAFAM, Microsoft...) est très importante, et qu'il y aurait urgence à ce que non pas les Européens, mais les Français, les Allemands, les Italiens, trouvent des instruments de substitution ou se préparent à ça. Mais je pense qu'au-delà de ça, il n'y a pas grand-chose à craindre. Ce qui me frappe, c'est la surestimation par nos dirigeants – ces dirigeants en retard que j'appelle les "euro-américains" ou les Européens tendance Biden – de notre exposition au risque commercial américain, qui est exagérée. On nous fait peur avec une exposition qui n'est pas aussi importante. On pourrait, avec quelques accords de substitution avec d'autres pays, tout à fait sortir de l'emprise américaine. Il subsiste une surestimation pour moi.

C'est ce qu'on a évoqué ce matin: bien loin d'un Trump maître du monde, j'ai essayé d'évoquer un Trump produit de la société américaine en décomposition, immoral, inefficace et erratique comme elle, mauvais joueur de poker, mais un joueur faible, un vaincu de l'histoire. Et on a encore des couches dirigeantes qui sont certainement tout à fait pénétrées par les réseaux américains, par les réseaux de l'OTAN (c'est plus fort en Allemagne qu'en France, et paradoxalement plus en France qu'en Italie peut-être). Il y a une sorte d'incapacité... mais quelque part, il suffirait d'une véritable envie, d'une véritable volonté de se dégager pour qu'on s'aperçoive que c'est très facile de se dégager des États-Unis. Les États-Unis ne sont déjà plus le centre de la vie économique mondiale. Je veux dire, c'est fini. On fait semblant. Nous sommes l'Ukraine en 1990, alors que Moscou bouge et se libéralise.

Olivier Berruyer: Pour finir, qu'est-ce qui fait qu'en 2003, dans Après l'Empire, tu prédisais que la Russie allait se relever, et c'est ce qui s'est passé, mais que tu n'as pas le même espoir pour les États-Unis aujourd'hui ? Tu penses qu'ils vont se casser la figure ?

Emmanuel Todd: Pour moi, l'histoire de la Russie, c'est l'une de mes prédictions réussies – il y en a des fausses aussi ! Mais là, ça a été très réussi. J'avais un chapitre qui s'appelait "Le retour de la Russie". Je n'avais pas assez d'éléments, mais je crois que ma croyance – là, je reviens à mon métier de base – vient de ce que j'ai découvert de fondamental dans l'histoire moderne: la détermination des cultures politiques et des cultures étatiques par les structures familiales anciennes. La structure familiale russe est un modèle communautaire, très dur, avec une forte solidarité père-fils, des valeurs d'autorité et d'égalité. L'explosion de ce système familial a produit le communisme. L'obsession de l'autorité et de l'égalité a été transférée au parti, à l'État, au KGB (qui était le plus proche de la famille, s'occupant des individus personnellement). Dès l'explosion du communisme, j'ai pensé qu'il resterait des traces communautaires, une capacité d'action collective. Et après le temps des troubles des années 90, c'est ça qui s'est manifesté: une aspiration à l'État qui a permis à Poutine et aux gens de l'ancien appareil de reconstruire "la verticale du pouvoir". C'était cette valeur venue du fond familial organisateur qui allait réémerger.

Mais si on applique cette règle aux États-Unis, on obtient exactement l'inverse. La famille nord-américaine, c'est ce que j'appelle la famille nucléaire absolue: papa, maman, les enfants, minimum de solidarité au-delà. Ça ne tenait qu'à l'époque où il n'y avait pas que la famille nucléaire absolue, mais aussi la religion protestante, formidable organisatrice de mœurs, de valeurs, d'éthique du travail, d'honnêteté. Famille nucléaire absolue plus protestantisme, c'était la voie royale vers un développement rapide – la famille donne de la souplesse, du dynamisme, mais encadré par les valeurs religieuses. Mais maintenant, il n'y a plus de valeurs religieuses. C'est l'état zéro de la religion. C'est un pays sans morale. Et la famille nucléaire absolue sans moralité, c'est la voie royale vers une décadence illimitée qui devrait nous faire peur. C'est pour ça que j'ai peur pour les États-Unis, parce qu'il n'y a pas de frein possible. C'est juste le contraire de la Russie.

Transcription - Louis GIROUD