« Plus il y aura de destructions, plus la haine sera grande »

L'entretien accordé à L’hebdomadaire uruguayen Brecha^(*), du sociologue ukrainien Volodymyr Ishchenko - 24 mars 2022

Le sociologue Volodymyr Ishchenko, actif dans la recherche sur les mouvements de protestation de son pays, s’est entretenu avec le correspondant de l’hebdomadaire uruguayen Brecha(*), sur divers aspects du conflit russo-ukrainien: les inquétudes que cela a engendré au sein de la gauche mondialisée, la réalité sur la montée de l’extrémisme et l’avenir de l’identité ukrainienne.

Volodymyr Ishchenko est titulaire d'un doctorat en sociologie de l'Université Taras Shevchenko de Kyiv; il est chercheur associé à l'Institut d'études sur l'Europe de l'Est, de l'Université libre de Berlin. Son travail s'est concentré sur l'étude de la société civile, les contestations et les mouvements sociaux en Ukraine et dans la région. Il est l'auteur de plusieurs articles sur la politique ukrainienne contemporaine, le soulèvement d'Euromaïdan et la guerre dans le Donbass. Il a publié dans  Post-Soviet Affairs, New Left Review, entre autres magazines spécialisés, et a contribué à The Guardian, à Al Jazeera, entre autres médias internationaux.

« En dehors de l'Ukraine et de la Russie, il y a un débat au sein de la gauche et de ses intellectuels sur ce que devrait être la position avant cette guerre. Certaines voix, comme celle de Noam Chomsky (voir ici: « Ouvrir la porte de sortie »), sont favorables à une sortie négociée de l'invasion et défendent cette recherche de compromis diplomatique comme la seule approche sensée d'un point de vue progressiste. D'autres, comme Étienne Balibar (voir ici: « Sur la guerre européenne »), exigent que la gauche internationale apporte son plein soutien à la résistance ukrainienne et, au moins pour le moment, laisse d'autres considérations de côté ou au second plan. Comment voyez-vous ce débat ?

« Mon opinion est que la priorité par-dessus tout devrait être de sauver des vies ukrainiennes, des villes ukrainiennes, l'économie ukrainienne. Plus tôt vous parviendrez à un accord de paix, plus vous sauverez de vies, moins de villes seront détruites et moins l'économie sera endommagée. Si la guerre a tendance à s'éterniser, s'il ne s'agit plus d'arrêter l'invasion russe, mais par exemple de faire tomber Poutine à tout prix – ce qui n'est peut-être pas un objectif accessible –, il s'agira de transformer l'Ukraine en Afghanistan. Un endroit où une guerre éternelle continue pendant des années sans pause, avec un État défaillant, avec l'économie revenant à un état pré-moderne, avec l'industrie complètement détruite et des millions de réfugiés incapables de rentrer chez eux pendant des années [voir « Nouvelles de Moscou»]. Et ce scénario, honnêtement, ne serait que le deuxième pire pour l'Ukraine si cette guerre devait dégénérer en conflit nucléaire. Clairement, je ne veux pas cela pour mon pays.

Aller en Ukraine, et mis à part la propagande russe sur une «Ukraine nazie» hypothétique, il y a certainement des éléments d'extrême droite en Ukraine. Mais des groupes aujourd'hui insignifiants d'un point de vue électoral, mais qui, pendant la guerre du Donbass, ont renforcé leur pénétration dans les forces armées. Pensez-vous qu'il est inévitable qu'une situation de guerre prolongée dans tout le pays conduise à une augmentation et à une autonomisation de ces forces ultra-nationalistes qui se sont développées pendant la révolution de Maïdan et ont ensuite accédé à des positions de pouvoir dans l'appareil de défense et de sécurité ?

« Oui, sans aucun doute. En cas de guerre prolongée, il y aurait une destruction progressive de l'État ukrainien et des institutions militaires, donnant plus d'opportunités aux groupes radicaux de prendre les rênes. Plus il y aura de morts et de blessés parmi la population à cause de l'invasion russe, plus il y aura de destructions, plus la haine sera également grande. Et les mouvements qui concentrent leur rhétorique sur la haine et capitalisent plus facilement sur la haine se développeront bien sûr dans ce scénario. Ceux qui parlent de faire de l'Ukraine un nouvel Afghanistan pour les troupes russes [faisant référence à la défaite soviétique en 1989 et à la défaite américaine en 2021], ceux qui disent qu'il faut se préparer à résister dans une guerre de longue durée ouvrent la fenêtre pour laquelle les forces d'extrême droite entreront pour prendre le contrôle.

Cela se passera exactement comme cela s'est passé au Moyen-Orient : c'est l'effondrement des institutions de l'État causé par l'invasion étrangère en Irak, l'effondrement institutionnel en Libye, en Syrie, qui a créé l'espace permettant aux groupes extrémistes de prendre le pouvoir dans de vastes zones de ces pays, avec des conséquences désastreuses. Je ne comprends pas qu'il y ait des gens qui puissent s'attendre à un scénario différent en cas de guerre prolongée en Ukraine.

Dans un récent article d' Al Jazeera, vous déplorez la fin de l'Ukraine multiculturelle dans laquelle vous avez grandi. Est-ce dû à la croissance attendue de ces groupes d'extrême droite, de cette idéologie ultra-nationaliste? Voyez-vous la fin de cette idée d'une Ukraine multiculturelle et multiethnique comme inéluctable?

Avant la guerre, ce qu'on a appelé  les identités ambiguës étaient possibles en Ukraine. Certains Ukrainiens comprennent leur identité nationale comme une opposition à la Russie, mais beaucoup d'autres ne comprennent pas leur Ukrainité de cette façon. Beaucoup de gens se sentent ukrainiens et russes en même temps. Par exemple, dans de nombreuses familles, le père est russe et la mère ukrainienne. Ou au contraire. Tout cela sera très difficile après cette guerre. Le Russe est maintenant l'ennemi. Des milliers de personnes souffrent à cause de cette invasion. La position dont jouit aujourd'hui la langue russe au sein de l'Ukraine sera probablement perdue. Cette guerre sera – est en train d'être – une grande transformation dans la façon dont les Ukrainiens pensent d'eux-mêmes, de leur identité et de ce qu'est la Russie et les Russes. La réconciliation est possible, bien sûr. C'était possible même après la Seconde Guerre mondiale. Même après l'Holocauste. Mais cela prendra de nombreuses années et nécessitera de très sérieux changements politiques.

Dans cette chronique pour  Al Jazeera , vous critiquez la récente décision du gouvernement ukrainien de suspendre 11 partis d'opposition pour leurs opinions « pro-russes » avant l'invasion. Parmi eux, le deuxième parti le plus voté du pays. Dans cet article, il rappelle également au lecteur que la gauche était déjà très affaiblie dans le paysage politique ukrainien, et des décisions comme celle-ci, qui réduisent les voix dissidentes, ne font que l'affaiblir davantage. Dans ce scénario, quelles sont les perspectives des mouvements sociaux ukrainiens et des forces progressistes au milieu de l'invasion russe? Y a-t-il une place pour eux dans la résistance contre l'attaque et l'occupation russes?

Quelles sont les opportunités pour les syndicats et les mouvements sociaux aujourd'hui en Syrie ou en Libye, par exemple? L'une des horreurs de la guerre est qu'elle ferme tout espace à tout mouvement social progressiste tel que nous le connaissons. La guerre nécessite des mouvements complètement différents, comme une guérilla, des mouvements militarisés, paramilitaires. Et il n'y a absolument aucune possibilité de lancer un tel mouvement de gauche dans l'Ukraine d'aujourd'hui. Certains membres des mouvements sociaux et de gauche en Ukraine s'enrôlent dans les Forces de défense, mais leur impact politique, dans ces circonstances, sera négligeable. A l'heure actuelle, il n'y a aucune chance de changer quoi que ce soit à l'idéologie dominante ou à l'orientation de la guerre.

Le débat en dehors de l'Ukraine sur la question de savoir où concentrer l'analyse pour comprendre ce qui se passe est encore compliqué par le fait qu'il y a une pression constante de la part du courant politique dominant, qui accuse la gauche d'être soupçonnée de parti pris pro-russe et, par conséquent, complice de l'invasion. Voyez-vous une scission au sein de la gauche d'Europe centrale et orientale entre un camp plus anti-OTAN et un camp plus anti-russe? Pensez-vous que c'est un bon cadre pour un débat au sein du camp progressiste?

« Cette guerre a un impact global et pas seulement régional dans la mesure où elle provoque une réaction maccarthyste de la droite contre la gauche. Comme vous l'avez bien souligné, toute la gauche va être attaquée et il sera plus difficile maintenant de dire même des choses basiques de gauche sans être accusé d'être "pro-russe". Nombreux sont ceux qui évoquent maintenant les années et les mois passés pour dire que l'invasion russe était inévitable, qu'il était clair dès le début que cela arriverait et que la gauche ne l'avait pas prévu en raison d'une sorte de complicité ou d'aveuglement envers la Russie. Dans le contexte ukrainien, par exemple, on a même dit qu'il était temps de reconsidérer le rôle des groupes d'extrême droite qui se préparent à la guerre contre la Russie depuis des années, depuis les années 1990 pour être exact, depuis le moment même de Indépendance ukrainienne.

Mais est-ce vraiment le cas ? Cette invasion rend-elle l'extrême droite moins extrême ? En fait-il une sorte d'organisation patriotique anticoloniale visionnaire? Bien sûr que non. Et la guerre n'était pas inévitable. On sait que ce n'est qu'en février que la CIA a commencé à voir les signes d'une décision finale de la Russie encline à la guerre , alors que cette concentration de troupes se poursuivait déjà depuis octobre. Pendant tous ces mois, il y avait des opportunités pour une solution diplomatique à ce conflit et beaucoup aurait pu être fait différemment.

La gauche doit avoir des positions offensives et pas seulement s'excuser tout le temps, « oh, on parlait trop de l'OTAN et pas assez de la Russie, etc. Nous devons tenir bon, souligner la complexité du problème, défendre la vérité. Ne pas embrasser l'opportunisme de sauter d'un extrême - ne parler que de l'expansion de l'OTAN comme si la Russie n'était pas responsable de la guerre - à l'autre - une vision complètement centrée sur la Russie, dans laquelle la discussion sur l'OTAN et le nationalisme ukrainien est marginalisée voire taboue . Discuter de l'OTAN et du nationalisme ukrainien ne justifie pas l'invasion russe. Il est nécessaire de considérer ces facteurs comme faisant partie de la situation dans son ensemble et comme faisant partie du problème qui nous a conduits à cette guerre. Sinon, ils chercheront à se présenter comme faisant partie de la solution.

Nous savons que de nombreux facteurs ont conduit à cette guerre. Poutine porte la première et principale responsabilité, sans aucun doute. C'est lui qui a appuyé sur le bouton, même s'il avait d'autres options. La guerre était son choix, et il en est et en sera coupable. Mais, en même temps, nous ne pouvons pas oublier que d'autres forces ont contribué à notre arrivée ici. Il ne suffit pas de simplement donner à votre récit de guerre de la classe dirigeante un ton « gauchiste » et de répéter des platitudes sur « l'impérialisme russe ». Il y a beaucoup à étudier et à comprendre sur l'impérialisme russe en tant que phénomène réel, et la simple répétition de clichés superficiels n'améliorera pas notre analyse ni notre capacité à proposer des solutions pour sortir de cette guerre.

Propos recueillis par Francisco Claramunt (*) - 26 mars 2022

La traduction, la mise forme et la mise en évidence de § de textes en rouge, sont de la rédaction «Poèmes De La Ligne Rouge»

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(*) Brecha est un hebdomadaire politique uruguayen de gauche fondé en 1985. En juillet 2020, Brecha fait face à une restructuration générale de sa conception pour s'adapter à la nouvelle réalité numérique. - Francisco Claramunt est responsable de la rubrique Monde, il est membre du comité de rédaction de l’hebdomadaire.