La Grande Interview sur Europe 1

Pierre Lellouche: «Pour la première fois de ma vie, j’ai peur»

8 janvier 2026 - Sonia Mabrouk reçoit Pierre Lellouche, figure politique française et spécialiste reconnu des relations internationales et des conflits contemporains, pour commenter les grands enjeux géopolitiques du moment. Au fil de l’entretien, ils abordent des sujets aussi variés que l’enlèvement présumé de Nicolás Maduro, les manifestations des agriculteurs à Paris et l’accord Mercosur, les tensions croissantes entre les États-Unis et la Russie, ainsi que les perspectives d’un nouvel ordre mondial en pleine recomposition.

Sonia Mabrouk — je voudrais vous faire réagir à ces images, des tracteurs d’agriculteurs sur les Champs-Élysées à Paris. Malgré les blocages, ils ont réussi à venir sur cette avenue. Des centaines plus largement d’agriculteurs et de paysans dans la capitale. Première tension avec les forces de l’ordre. Parmi les raisons de leur colère, évidemment la prochaine signature du traité Mercosur lundi. Que va symboliser cette date lors de cette signature, Pierre Lellouche ?

Pierre Lellouche — La fin d’années de mensonge. Là, on paie des années de mensonge. Moi, j’avais ce dossier sur mon bureau au Commerce extérieur il y a douze ans. Le Mercosur, c’est vingt-cinq ans de négociations. Le problème, c’était la protection de nos agriculteurs face à des exploitations énormes en Argentine ou au Brésil, qui n’utilisent pas les mêmes antibiotiques et autres produits que nous n’utilisons pas. Donc il y avait un problème de protection qui n’a jamais été réglé, et on a raconté tout et son contraire. Et là, Macron paie lui-même ce qu’il a fait. C’est-à-dire qu’il y a un mois et demi, en Amérique latine, lors de son dernier passage là-bas, il a dit : « Bon, finalement, ça me va le Mercosur ».

Sonia Mabrouk — Contrairement à ce qu’il disait précédemment.

Pierre Lellouche — Contrairement à ce qu’il disait précédemment et à ce qu’il dit aujourd’hui. Et il a fait semblant de dire qu’on allait trouver des systèmes, etc. C’est à la dernière minute qu’on se rend compte qu’il faut des systèmes de protection de nos agriculteurs, et on va inventer des inspecteurs qui vont être dans les ports où vont arriver ces marchandises. Mais tout ça n’est pas sérieux. Et donc ces pauvres gens, qui déjà ont été souvent écrasés de normes, écrasés dans la difficulté — je parle des petites exploitations, l’agriculture est diverse en France — beaucoup d’éleveurs sont de petites exploitations et ils en prennent plein la tête entre l’épizootie, puis le Mercosur. Ils sont au bord du désespoir, et ça donne ça.

Sonia Mabrouk — Comment comprendre ce que vous dites là, « la fin d’un mensonge » ? Comment comprendre qu’on accepte — ou que certains acceptent — de sacrifier nos paysans français, en grande partie quand même, pour les voitures allemandes ? Vous avez été en charge du Commerce extérieur, vous savez comment ça se passe.

Pierre Lellouche — Parce qu’on a abdiqué. En Europe, il y a deux domaines qui sont fédéralisés : l’agriculture et le commerce extérieur. On a délégué notre souveraineté. Donc si l’Europe paie pour l’agriculture, ça va à peu près. C’est ce que va faire Madame von der Leyen quand elle voit qu’il y a de la pression : elle débloque un certain nombre de milliards et elle achète la paix. Mais on a délégué cela, et on a « bibronné » nos agriculteurs à la PAC depuis des années. Je ne dis pas que c’était la meilleure solution, mais ce sont les choix qui ont été faits. Et sur le commerce extérieur, on a abandonné notre contrôle des droits de douane. On a donné ça à quelqu’un d’autre, qui est le commissaire au Commerce extérieur, qui négocie à notre place.

Sonia Mabrouk — Donc on pourrait voir un traité international entrer en vigueur contre nos propres intérêts, en tout cas ceux d’une partie de nos intérêts.

Pierre Lellouche — Absolument. Sauf si la France décide de faire une crise. Alors là : politique de la chaise vide. Mais on sera isolés. Parce que le reste de l’Europe n’a rien à faire de la PAC ; eux veulent que cet argent — c’est quand même 300 milliards d’euros sur un budget pluriannuel — aille à la recherche, à l’éducation, à la science. Ils considèrent que l’agriculture, de toute façon, c’est les métiers d’hier, ce qui est une erreur grave.

Sonia Mabrouk — C’est un plan social à peine déguisé, d’ailleurs.

Pierre Lellouche — Oui. Je crois que c’est un des domaines où l’on voit que l’Europe n’est pas la solution. Il va falloir poser ce problème au moment des présidentielles : qu’est-ce qu’on veut que l’Europe fasse à notre place ? Je ne suis pas sûr que déléguer le commerce extérieur, les droits de douane, les contrôles aux frontières soit quelque chose qu’il faille continuer à faire.

Sonia Mabrouk — Pensez-vous qu’il soit encore possible de défendre nos intérêts stratégiques au sein de l’Union européenne ?

Pierre Lellouche — Je pense que l’Union européenne va être l’une des grandes victimes du basculement du monde. On va vers un nouvel ordre entre plusieurs empires. Il y a trois empires qui se dessinent : l’Amérique, la Russie, la Chine. Au milieu, l’Europe est en train de payer les frais de cette redistribution des cartes. Je ne suis pas sûr que l’Union européenne survive à l’exercice.

Sonia Mabrouk — Parlons-en justement, ce basculement du monde, encore plus marqué depuis le coup de force de Caracas. Hier encore, des images impressionnantes : un pétrolier russe qui tentait de contourner l’embargo sur le pétrole vénézuélien a été saisi par les Américains. Est-ce que tout cela est l’aboutissement du basculement que vous décrivez ?

Pierre Lellouche — Dans le livre, je dis : la guerre est en train de métastaser un peu partout. Là, de quoi s’agit-il ? De pétrole vénézuélien transporté par des bateaux fantômes russes et autres, pour contourner les sanctions. Les Iraniens, les Vénézuéliens, les Russes s’arrangent pour vendre du pétrole — à qui ? Aux Chinois, qui l’achètent à bas prix. Qu’est-ce que fait Trump ? Trump veut le pétrole du Venezuela. Pas question que les Chinois l’aient, parce qu’il s’est rendu compte que depuis le 11 septembre, les Chinois ont pris le contrôle de l’Amérique du Sud. Ils sont devenus le premier fournisseur de toute l’Amérique du Sud, et l’Amérique du Nord se retrouve minoritaire dans ce qu’elle considérait comme son jardin. Donc il veut le pétrole. Il dit: « Narco, dictateur », ce qui est vrai, mais ce qu’il veut, c’est le pétrole.

Sonia Mabrouk — C’est la version la plus évidente.

Pierre Lellouche — Voilà. Hors de question qu’il le vende ailleurs, donc il bloque. Il a fait un blocus et il est allé chercher ce bateau, qui était allé au Venezuela avant l’enlèvement de Maduro. Le bateau avait fait marche arrière pour échapper au contrôle américain. Il se fait arrêter dans l’Atlantique Nord avec le drapeau russe. Et là, ce matin, je le dis avec gravité: à l’âge que j’ai, au bout d’un demi-siècle de travail sur les questions internationales, pour la première fois, j’ai peur. Je suis inquiet que quelqu’un fasse une bêtise et que ça dégénère en guerre.

Sonia Mabrouk — « Une bêtise », c’est-à-dire ?

Pierre Lellouche — Des réactions inconsidérées, des erreurs de calcul qui peuvent nous coûter très cher. Plus cette guerre continue, plus il y a des risques de dérapage.

Sonia Mabrouk — C’est la première fois que vous parlez de peur.

Pierre Lellouche — Oui. Quand j’entends le secrétaire général de l’OTAN expliquer qu’il va y avoir des bains de sang et qu’il faut s’habituer à vivre comme nos parents et grands-parents dans la guerre. Quand j’entends le chef d’état-major français demander aux maires de se préparer à verser le sang des enfants. Quand j’entends le ministre de la Défense allemand dire la même chose, le chef d’état-major de l’aviation britannique… Il y a un discours de guerre très anxiogène.
Et quand on voit en même temps le président des États-Unis capturer un bateau russe en plein Atlantique, et des bateaux russes qui arrachent des câbles au large. La semaine dernière, les Chinois ont fait un véritable blocus de Taïwan, une répétition générale de la conquête. Si Taïwan tombe, c’est toute l’industrie moderne — les microprocesseurs — qui s’arrête. On est dans un moment extrêmement tendu. Et du côté français, on est dans le grand n’importe quoi.

Sonia Mabrouk — C’est-à-dire ?

Pierre Lellouche — On a un président de la République qui n’a plus rien à faire en politique intérieure. Il n’a plus de budget, plus de majorité. Le Parlement est devenu n’importe quoi. Un Premier ministre qui dit: « Je suis le plus faible ». Sur le plan intérieur il n’est plus dans le coup. Qu’est-ce qu’il fait ? Il fait de l’international. Un jour Gaza, puis la reconnaissance de la Palestine. Un autre jour l’Ukraine ou le Groenland.

Sonia Mabrouk — Emmanuel Macron dit : « Je ne peux pas croire que les Américains vont intervenir militairement. Ça n’existe pas ».

Pierre Lellouche — Ça n’existe pas ? Je connais bien le sujet. J’ai été président de l’Assemblée de l’OTAN et j’ai visité cette base. Je vais vous donner un petit scoop. Le 28 janvier 1968, un bombardier B-52 américain transportant quatre bombes thermonucléaires s’est écrasé en atterrissant à cette base. Trois bombes ont été récupérées. Il y en a une encore enfouie dans la glace. Cet endroit est très stratégique — il l’était pendant la Seconde Guerre mondiale, pendant la guerre froide. Il est plein de minéraux, et dans la bande de libertariens californiens autour de Peter Thiel, il y a des gens qui veulent faire des crypto-États.

Sonia Mabrouk — Vous décrivez un scénario déjà écrit d’avance, alors que nous protestons, l’Europe agite les bras. Pour quel résultat ?

Pierre Lellouche — Je vais vous citer Raymond Aron, qui fut mon maître : « Les hommes savent qu’à la longue, le droit international doit se soumettre au fait. Une grande puissance qui veut interdire les conquêtes à un rival doit s’armer, et non proclamer à l’avance sa désapprobation morale. »

Sonia Mabrouk — Vous avez de bons maîtres.

Pierre Lellouche — Voilà. C’est ça le sujet.

Sonia Mabrouk — Je vous cite : « Pour Trump, qu’importe les frontières, les États, le droit. Si elle a besoin d’un territoire, l’Amérique le revendique. » Ça veut dire que, contrairement à Emmanuel Macron, si un danger menace les intérêts américains, il faut s’attendre à des missiles Tomahawk, des bombardiers, et tout cela en dehors du droit international.

Pierre Lellouche — Ce qui est nouveau avec Trump, c’est que les États révisionnistes — ceux qui veulent changer le système — étaient jusqu’ici les Chinois et les Russes, qu’on a réunis ensemble à l’occasion de la guerre d’Ukraine. Nous avons fabriqué l’alliance russo-chinoise. On l’a fait avec une guerre non déclarée entre nous, l’OTAN, l’Ukraine et la Russie. La nouveauté, c’est que Trump aussi veut changer le système. Il a cassé tout le système commercial, tout le système climatique, et il utilise la force quand il pense devoir l’utiliser. Au Groenland, je pense qu’il finira par acheter le territoire aux 57 000 Inuits — qui ont d’ailleurs été maltraités par les Danois pendant des décennies.

Sonia Mabrouk — Comment fait-on dans un monde où l’usage de la force est à ce point décomplexé, avec les trois empires que vous décrivez — Chine, Russie, États-Unis — sans oublier ceux qui frappent à la porte : Turquie, Inde, Arabie saoudite, Émirats ? L’Europe, depuis la Seconde Guerre mondiale, a été « bibronnée » au fait que la puissance n’est plus une vertu mais une menace.

Pierre Lellouche — L’ADN de l’Europe, c’était ça : un groupe d’États postnationaux, qui détestent le nationalisme, élus pour fabriquer de l’écologie, du social, et qui ne sont plus dans la puissance. Et tout ça ne pouvait se faire que parce que l’Union européenne reposait sur l’OTAN, c’est-à-dire la garantie américaine. Si vous retirez le tapis — la garantie américaine — c’est la panique. C’est ce qui se passe aujourd’hui. Après, il y a des initiatives, notamment par Macron et son collègue britannique.

Sonia Mabrouk — Le grand basculement repose sur deux faits majeurs : l’avènement de Trump et la guerre en Ukraine. À ce sujet, Emmanuel Macron a fait cette déclaration sur l’envoi possible de milliers de soldats français pour maintenir la paix en cas de cessez-le-feu.

Pierre Lellouche — Il y a une certaine ironie à voir un président qui n’arrive pas à maintenir l’ordre pendant les fêtes de Noël — on a mobilisé 90 000 policiers et gendarmes, 1 200 voitures brûlées — et une situation de quasi-guerre civile en Calédonie. Le même président explique qu’il va faire la paix en Ukraine après un accord. On va mettre des forces là-bas pour s’assurer que l’Ukraine survive. Très bien. Pour faire quoi au juste ? C’est quoi la mission ? Qui commande ? J’ai regardé la déclaration de Paris : il n’y a rien dedans.

Sonia Mabrouk — Ce n’est pas quand même une manière de prolonger la guerre?

Pierre Lellouche — Ce qui est gênant, c’est qu’il n’y a aucun contrôle parlementaire. Après, il y a un risque majeur d’escalade. Même après un accord de paix, à supposer que les Russes acceptent — ce qu’ils n’accepteront jamais, car il est hors de question pour eux de voir l’OTAN revenir en Ukraine par le biais de deux puissances nucléaires — la France et l’Angleterre. Donc ça n’ira pas loin.
Mais le principe, c’est qu’on mettrait des forces dans un pays dont la frontière serait instable, avec des risques d’inflammation. Si ces soldats sont attaqués, qu’est-ce qu’on fait ? On envoie d’autres soldats ? On passe au nucléaire ? On est dans une situation d’escalade possible qui mériterait au minimum que le Parlement soit consulté. Il y a un article 35 dans la Constitution. Quand on engage des forces, on informe — puis il y a un vote. Aucune de ces choses ne se fait.

Sonia Mabrouk — Les mêmes voix vont vous dire : « L’escalade ne vient pas de la France ni de l’Europe, mais d’ailleurs ».

Pierre Lellouche — L’escalade peut venir de n’importe qui aujourd’hui. On est dans une situation d’affrontement. Il faut faire attention quand on engage la force: être en mesure de contrôler l’escalade. Parce que de l’autre côté, il y a aussi des gens qui veulent réhabiliter l’arme nucléaire en faisant une frappe nucléaire en Europe, histoire de rappeler ce que sont les armes nucléaires.
Je suis frappé par ce discours de guerre, qui est en général celui de gouvernements faibles. Quand les choses vont mal, on parle de guerre : ça rassemble soi-disant. Je suis frappé par ça, et par les risques. Mon vieux maître Kissinger n’était pas un pacifiste, mais ce n’était pas un fou de la gâchette. Là, entre les accusations qu’on se lance et les erreurs de calcul possibles… voilà...