Pascal Lottaz: Nous avons déjà eu l'occasion d'aborder l'histoire du mouvement néoconservateur. Il semble que les néoconservateurs remportent une nouvelle fois la mise aux États-Unis. Pourriez-vous nous donner votre analyse de l'origine de cette guerre et votre point de vue sur la situation ?
Michael Brenner: Il existe certaines vérités fondamentales qui se trouvent malheureusement obscurcies dans cette cacophonie de voix — orales et écrites — concentrées pour la plupart sur des détails immédiats ou des spéculations sans fondement.
La première chose à dire, c'est que les États-Unis sous Donald Trump n'ont pas vraiment modifié l'orientation fondamentale de leur politique étrangère. Ce qu'il a fait, c'est en changer la manière: la rendre plus audacieuse, plus encline à prendre des risques, plus agressive, avec un accent encore plus marqué sur les moyens coercitifs — militaires, comme c'est le cas actuellement en Iran, ou commerciaux et financiers. Sa grande guerre tarifaire contre l'ensemble des partenaires commerciaux a commencé, si je ne me trompe pas, dans les quarante-cinq jours suivant son entrée en fonction. Cela a fourni une indication très claire de la pensée du président — pour autant qu'elle existe — et de celle de ses principaux collaborateurs, ainsi que des mesures extrêmes auxquelles il était prêt à recourir.
Cela dit, il faut garder à l'esprit qu'il existe aux États-Unis un consensus sous-jacent remarquablement large parmi les membres du milieu de la politique étrangère, les élites et la classe politique en général. Ce consensus a été formulé pour la première fois il y a plus de trente ans, à la fin de la guerre froide, dans ce fameux — ou tristement célèbre — mémorandum qui exposait en détail une stratégie visant à permettre aux États-Unis d'établir leur domination, voire leur hégémonie au sens littéral, à un coût relativement faible, ainsi que les moyens et méthodes pour l'institutionnaliser.
Cela incluait le recours à une action préventive contre toute autre puissance, tout autre État que l'on pouvait même imaginer acquérir la force nécessaire pour défier les États-Unis — et cela s'appliquait à l'échelle mondiale. Cette idée était exprimée par une formule utilisée par le Pentagone dans divers documents stratégiques évoquant le maintien d'une domination dans l'escalade dans chaque région du monde. Ce qui signifiait non seulement une suprématie militaire au sens strict, mais aussi que les points de vue et les intérêts américains devaient prévaloir partout où ils étaient identifiés comme tels.
Ce document de 1992 exprimait en réalité des opinions partagées par relativement peu de personnes. Il fut d'ailleurs désavoué par le président Bush père et par son administration. Mais il reflétait la pensée d'un noyau d'individus: des responsables, d'anciens responsables, des membres de groupes de réflexion, des universitaires. Ce mémorandum est celui de Paul Wolfowitz. Ce qui s'est passé au cours des trente-cinq années suivantes — et notre dialogue précédent l'a expliqué — c'est que les principes et les hypothèses essentielles de ce mémo se sont cristallisés et sont devenus la vision fondatrice et consensuelle de l'élite politique américaine à cause du 11 septembre.
Le 11 septembre a eu des effets très fondamentaux, graves et durables. D'abord, il a révélé pour la première fois — peut-être depuis Pearl Harbor — la vulnérabilité américaine, à un moment où l'on croyait presque universellement que les États-Unis avaient acquis une sorte d'invulnérabilité avec l'effondrement de l'Union soviétique. N'oublions pas qu'en 2001, la Chine n'apparaissait pas encore comme une rivale systémique des États-Unis, comme elle le deviendrait dix, quinze ou vingt ans plus tard. Ce fut donc un véritable choc pour le peuple américain et pour le système américain.
L'un des effets que cela a eus fut de recentrer et de raviver l'intérêt et l'inquiétude quant à la manière dont les États-Unis pouvaient utiliser leur vecteur de puissance écrasant pour atteindre les objectifs consistant à institutionnaliser la domination et le contrôle américains sur les aspects les plus essentiels des affaires internationales. Cela a également servi à justifier un très haut niveau d'intervention, expliqué et présenté sous l'angle de la guerre contre le terrorisme.
Bien sûr, il y a eu une guerre contre le terrorisme. Mais ce qui aurait dû être en réalité une série de missions et d'opérations de police et de renseignement est devenu une justification pour que les États-Unis fassent étalage de leur puissance dans les régions qui les intéressaient. Et c'est ainsi que nous en sommes arrivés à la guerre en Irak. Tout cela reposait sur un ensemble grossier de mensonges: Saddam Hussein n'avait absolument rien à voir avec le 11 septembre. En fait, les groupes djihadistes étaient ses ennemis jurés. Lui et Oussama Ben Laden entretenaient une relation personnelle profondément hostile.
Cela a donc donné l'élan — on pourrait l'appeler l'élan thématique — à une politique d'application de plus en plus vaste, étendue et intense de la puissance américaine à travers le monde.
N'oublions pas qui est venu après George W. Bush. Barack Obama, à qui Bush avait transmis le flambeau du leadership américain, a envoyé des troupes américaines en Syrie. C'est Obama qui a introduit l'idée des frappes de drones contre des individus identifiés comme ennemis des États-Unis — prétendument des chefs terroristes, une définition qui a été considérablement élargie. C'est Barack Obama qui a impliqué les États-Unis dans l'assaut saoudien contre le Yémen. Sans l'implication directe des Américains, non seulement en matière de renseignement mais aussi en fournissant des avions pour ravitailler les appareils d'attaque saoudiens, cet assaut — qui a duré quatre ou cinq ans contre les Houthis au Yémen — aurait été techniquement et physiquement impossible. Les victimes de cette campagne, qui n'a jamais vraiment attiré l'attention, se comptaient par centaines de milliers, dont plusieurs centaines de milliers d'enfants morts de maladie et de famine à cause du blocus auquel nous avons participé. Cela a été confirmé par diverses agences indépendantes, des organisations des Nations Unies et ainsi de suite.
Je le mentionne moins pour son importance stratégique intrinsèque que parce qu'il a démontré jusqu'à quel point les dirigeants américains de tout bord étaient prêts à agir de manière agressive sur la scène internationale.
Voilà donc le contexte. Laissez-moi souligner un point important: si l'on devait extraire du mémorandum original de Wolfowitz un ensemble de propositions — ce que j'ai fait dans un article rédigé il y a quelque temps — et les comparer à ce qui semble être manifestement, mais implicitement, la doctrine de Donald Trump — car Trump est incapable d'élaborer une doctrine ou d'organiser ses pensées de manière cohérente — les deux ensembles seraient identiques.
C'est pourquoi toutes les visions optimistes exprimées lorsqu'il a fait irruption sur la scène en 2017, puis à nouveau lorsqu'il est revenu au pouvoir il y a un an — à propos de Trump prétendument opposé à l'interventionnisme de l'État profond, qu'il aurait une part d'humanité et voudrait se présenter comme un artisan de paix — n'ont jamais reposé sur une base solide ni sur des preuves, si ce n'est quelques remarques rhétoriques faites pendant la campagne, prises au pied de la lettre bien qu'elles aient été contraires à tout ce que cet homme avait dit, montré et affiché dans sa personnalité tout au long de sa vie.
Voilà le contexte. C'est aussi le cadre qui explique la passivité avec laquelle la classe politique américaine et les médias ont réagi — ou n'ont pas réagi — face aux gestes de plus en plus agressifs de Trump, ou à ceux qui se sont produits alors que nous nous repositionnions en l'espace de treize mois à peine. Soulignons l'extrême gravité de ces actions. Certaines ont commencé sous Biden, d'autres ont été initiées par Trump lui-même. Il y a eu participation au génocide de Gaza. Ce n'est pas rien. Il y a eu une guerre commerciale contre tous — tarifaire, tous azimuts, de l'Europe à la Chine — non seulement mal conçue, mais même pas réfléchie. C'était impulsif. Cela est sorti des tripes de Trump et des esprits de certains de ses conseillers comme Bessent, Navarro et quelques autres.
Ensuite, tout s'est accéléré. L'Anschluss au Venezuela. La guerre économique totale contre Cuba. La tentative avortée d'annexion du Groenland. Et concernant l'Ukraine: malgré tout le tapage et les déclarations sur la prétendue volonté de Trump de servir de médiateur pour la paix — comment peut-on d'ailleurs servir de médiateur pour une paix dont on est en réalité l'un des protagonistes ? — Trump s'est montré à la fois incapable et peu disposé à accomplir les gestes les plus élémentaires nécessaires pour parvenir à des termes de règlement qui auraient même minimalement satisfait les préoccupations et les intérêts exposés à plusieurs reprises par les Russes, notamment dans sa forme la plus cohérente et la plus concise par Vladimir Poutine dans son discours du 14 juin 2024.
Or, aucune de ces actions ou déclarations belliqueuses n'a suscité la moindre opposition sérieuse aux États-Unis. Cela reflète deux choses. Premièrement, comme nous venons de le dire, le fait que les prémisses fondamentales qui les sous-tendaient, bien que dissimulées par le brouillard de la rhétorique de Trump, étaient partagées par presque l'ensemble de la classe politique américaine — et des médias. Deuxièmement, la capacité de Trump à intimider des acteurs complaisant: alliés en Europe, faible opposition politique d'un parti démocrate qui partageait encore une fois la plupart des objectifs et des intentions que Trump poursuivait, et bien sûr des médias qui ont approuvé presque tout ce qu'il a fait.
Cela nous amène au moment présent et à l'assaut contre l'Iran. Il n'y a guère de journal, encore moins de rédactions télévisées, qui n'ait d'une manière ou d'une autre cédé au président. Dans la plupart des cas, non seulement la majorité mais une très large majorité a traité cela comme quelque chose qu'il fallait faire et dont on espère qu'il réussira.
Il y a maintenant certaines critiques car cette action n'est pas suffisamment populaire auprès du public américain: 67 % des Américains s'opposaient à l'attaque contre l'Iran, ce chiffre étant tombé à environ 60 % aujourd'hui — un phénomène très modéré de ralliement autour du drapeau. Les opposants politiques y ont donc vu une occasion et un avantage. C'est principalement pour cette raison — bien que certains aient eu de réelles inquiétudes quant aux dangers et aux risques — que des responsables politiques ont exprimé des critiques. C'est une explication plutôt cynique, mais elle fournit une bonne partie des éléments.
Pascal Lottaz: Le point que vous soulevez est essentiel. Vous dites que ce n'est pas seulement la guerre de Donald Trump, ce n'est pas l'action d'un seul homme. C'est le résultat de nombreuses décennies d'accords constants en matière de politique étrangère au sein des cercles d'élite américains. Ce n'est pas seulement un président fou qui utilise désormais des pouvoirs extraordinaires — même s'il a aussi tendance à bafouer la Constitution. Ce cas particulier est unique mais s'inscrit dans une continuité planifiée.
Il existe actuellement deux grandes écoles de pensée. Selon la première, les États-Unis seraient essentiellement sous la coupe d'Israël et de Benjamin Netanyahu, qui manipulerait Donald Trump et les États-Unis eux-mêmes depuis longtemps. Selon la seconde — notamment celle de Brian Berletic — ce n'est pas vrai: les États-Unis se servent d'Israël comme d'un prétexte commode pour mettre en œuvre la doctrine Wolfowitz, pour exécuter les orientations issues de la RAND Corporation et poursuivre ainsi une stratégie hégémonique. Dans cette optique, Israël ne serait que la pièce maîtresse de l'un des trois ou quatre théâtres d'opération, en l'occurrence le Moyen-Orient. Laquelle de ces écoles de pensée vous semble la plus juste ?
Michael Brenner: Il y a clairement une convergence entre les propres ambitions d'Israël — créer un Grand Israël — et le désir américain de contrôler et de dominer une zone considérée comme à la fois économiquement et stratégiquement vitale. Pourquoi stratégiquement ? C'est une question un peu glissante, car personne d'autre n'était en position de la contrôler ou d'utiliser sa domination contre les États-Unis. C'est une notion de la guerre froide qui n'a eu aucune base dans la réalité depuis trente ans. Mais selon le cadre de Wolfowitz, assimilé par les élites politiques américaines, cela avait du sens: c'est une région très importante, au cœur d'une stratégie mondiale américaine de domination et de contrôle totaux.
La relation entre Israël et les États-Unis, entre les élites israéliennes et les élites américaines, la puissance du lobby israélien aux États-Unis, les relations personnelles entre Netanyahu et Trump — tout cela avait une saveur très particulière et est assez important dans l'ensemble du tableau. Mais à la base de cette relation, il y avait une convergence des ambitions des deux parties. Les deux pays étaient dirigés par des personnalités très volontaristes, ayant chacune une vision grandiose et exagérée de leurs buts, de leurs ambitions et de leurs objectifs. Dans le cas de Trump, il y avait cette sorte d'optimisme primitif selon lequel tout ce qu'il voulait, il pouvait le réaliser.
D'un point de vue historique, je ne pense pas que les événements des trois ou quatre dernières années, en remontant à l'ère Biden, à Gaza et ainsi de suite, étaient absolument inévitables. Il y a eu le 11 septembre, qui a donné à Netanyahu un formidable élan pour poursuivre ses propres ambitions, avec un impact considérable aux États-Unis. De même, un président américain autre que Trump n'aurait peut-être pas engagé les États-Unis avec autant de désinvolture dans des actions aussi drastiques que le lancement d'une attaque contre l'Iran, qui était totalement insensée et extrêmement dangereuse. Cela dit, même s'il n'y avait pas d'inévitabilité, la logique stratégique était en place et rendait donc cela possible, même si les facteurs immédiats provenaient du caractère et de la personnalité de Netanyahu et de Trump.
Ainsi, d'une certaine manière, on pourrait dire que les objectifs de ces deux entités — Israël et les États-Unis — sont différents, mais que les moyens sont les mêmes. Il créent une sorte de symbiose, un peu comme les sionistes juifs et les sionistes chrétiens qui ont des buts distincts: les sionistes juifs veulent une domination juive sur les autres, tandis que les sionistes chrétiens attendent l'Armageddon où les juifs iraient en enfer et les chrétiens au paradis. Des objectifs différents, mais atteints par les mêmes moyens. Ils coopèrent donc, liés comme les doigts de la main, pour reprendre l'expression de John Mearsheimer.
À mon avis, les éléments intangibles sont extrêmement importants, car les psychopathologies à l'œuvre dévient selon des angles aigus par rapport à la pratique historique standard et aux normes du comportement international. Seuls des régimes fous ont suivi la voie qu'ont empruntée Netanyahu et Trump. Il est difficile de trouver des précédents historiques parmi des gouvernements ou des dirigeants que l'on pourrait considérer comme plus conventionnels dans leur conduite. Il est toujours risqué d'analyser la psychologie des individus et d'essayer d'expliquer de grands événements uniquement sous cet angle, mais il est tout aussi risqué de l'ignorer.
Pascal Lottaz: Cela nous ramène chaque fois à la situation d'un président élu d'un pays souverain qui ne représentait aucune menace, n'était engagé dans aucun conflit sérieux avec les États-Unis — et le président Maduro — et qui détourne le regard face à un génocide, alors qu'il n'existe aucune base historique ni aucune expérience justifiant que les États-Unis et les Américains en soient les complices. Les Israéliens, compte tenu de leur histoire et de l'endoctrinement reçu à l'école et ailleurs, vivent dans un contexte socio-psychologique et politique différent de celui des États-Unis. Ces passions primordiales n'existent pas aux États-Unis, même parmi les populations juives modernes qui pour la plupart ont soutenu Israël et le lobby israélo-sioniste. La majorité des juifs américains sont laïques et n'étaient certainement pas animés par ce type de passion. Il n'existe donc vraiment aucun précédent pour bon nombre de ces événements.
Ces guerres à grande échelle — et pas seulement les guerres — rappelons qu'une étude récente publiée dans The Lancet a montré que les sanctions américaines et européennes tuent un demi-million de personnes chaque année. Un demi-million de personnes meurent uniquement à cause des sanctions. La violence de masse déclenchée par l'Occident, non seulement par les États-Unis mais par le fonctionnement de tout le système, est immense. Comment et pourquoi cela se produit-il ? Et lorsque nous nous interrogeons sur la culpabilité des dirigeants individuels, nous posons cette vieille question: la Seconde Guerre mondiale aurait-elle eu lieu si Hitler n'avait pas été là ? La réponse semble être de plus en plus: non. C'est un système. Le système produit les figures de proue qui exécutent ce vers quoi il est orienté.
La question de savoir comment ce système fonctionne concerne bien sûr la profondeur et la nature de l'intégration entre Israël et les États-Unis. L'influence va dans les deux sens. Nous le voyons à chaque visite de Netanyahu aux États-Unis, dans les déclarations de l'ambassadeur des États-Unis en Israël, lui-même fervent sioniste chrétien. Quelqu'un m'a un jour soutenu qu'Israël pouvait être compris comme une version déchaînée des États-Unis sans les contraintes de la Constitution — ce qui permettrait la mise en œuvre de choses qui ne seraient autrement pas possibles. D'où la synergie entre les deux entités et l'intégration politique à travers le lobbying. Comment essayez-vous de comprendre cette interaction ?
Michael Brenner: Il y a là des éléments proprement américains. Les privilèges que les Américains s'accordent en tant que nation, tout cela est enraciné dans cette croyance qui imprègne la culture et la société américaine: l'idée que les États-Unis sont nés dans un état de vertu originel. Il y a là une part de théologie — l'idée que les États-Unis ont été placés ici, pour certains par la providence, pour d'autres par l'histoire, afin d'être le phare, de montrer la voie vers un monde meilleur et plus éclairé, et de plus en plus d'agir comme un agent en prenant des initiatives pour avancer sur cette voie. C'est profondément enraciné. Cela a d'abord été souligné par Alexis de Tocqueville il y a presque deux cents ans.
Les États-Unis en tant que pays ont deux autres caractéristiques historiques distinctives. La première: ils ont toujours eu l'ambition de s'étendre — la Destinée manifeste. Après tout, les États-Unis ont déclenché une guerre contre le Mexique, une guerre d'agression destinée à s'emparer d'immenses territoires mexicains. Ils ont commencé avec des mensonges et des déformations. La guerre hispano-américaine les a conduits dans des territoires coloniaux aussi lointains que les Philippines. Que penseraient les Pères fondateurs d'une telle entreprise ? La deuxième chose proprement américaine: les États-Unis n'ont jamais été occupés ni n'ont subi les ravages de la guerre sur leur propre sol. Ils ont subi des pertes — importantes en Corée, environ cinquante mille, et au Vietnam, environ soixante mille — mais ils n'ont jamais connu ce type de souffrance que presque tous les autres pays du monde connaissent, accompagné de la conviction qu'ils peuvent entreprendre et réussir des projets que personne d'autre n'oserait même envisager.
Mais élargissons la perspective et considérons les alliés de l'Amérique — l'Occident collectif, c'est-à-dire l'Europe, la France, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Canada, ainsi que les alliés pratiques et pragmatiques comme le Japon et la Corée du Sud. Ils partagent certains traits communs. Rappelons-nous que depuis les années Covid et jusqu'à ce jour, les gouvernements et les sociétés européennes ont approuvé les atrocités commises par les Israéliens à Gaza et dans l'ensemble de la Palestine occupée. Les dirigeants se sont tous précipités à Jérusalem non seulement pour saisir ce moment, mais aussi pour lui donner carte blanche afin qu'il fasse tout ce qu'il voulait. C'était comme si — pour employer une analogie grossière — une bande de Hells Angels se ruait pour participer à un viol collectif.
Et cette attitude perdure encore aujourd'hui, ce qui est très étrange compte tenu de l'histoire de l'Europe d'après-guerre, en particulier de l'Europe occidentale, et de l'apparente institutionnalisation des valeurs éclairées. Aujourd'hui même, le Parlement européen a décerné pour la première fois ses distinctions à ceux qui promeuvent les valeurs européennes. Parmi les lauréats figurent Zelenski — qui a reçu la plus haute distinction — Bono du groupe U2, ainsi qu'un certain nombre d'autres personnes pour le moins discutables.
Il y a donc ici une certaine pathologie, une certaine déviance par rapport à ce que nous comprenions de l'Europe d'après-guerre, qu'il faut placer aux côtés de la psychopathologie et du comportement psychopathe des États-Unis. Ce qui l'explique n'est pas facile à dire. Certaines choses leur sont communes et il s'agit, je pense, de facteurs permissifs. L'un d'eux est une forme subtile — et parfois pas si subtile — de racisme. Le racisme est un concept très nébuleux. Il a de multiples dimensions et peut prendre une grande variété de formes diverses. Mais il ne fait aucun doute, sur la base des preuves des dernières années, que les pays occidentaux conservent encore un profond sentiment de supériorité morale par rapport aux autres races. L'héritage de la religion s'y mêle également.
Je ne pense pas qu'on puisse expliquer l'attitude occidentale face aux atrocités commises contre les Palestiniens et leur acceptation universelle sans en tenir compte. Ou encore, dans un autre sens: l'obsession croissante des Américains pour la Chine en tant que rival pour la première place, comme s'il existait un trône dans le monde qui devait être occupé par quelqu'un, et que les États-Unis se croyaient providentiellement destinés à s'y asseoir. Cette obsession pour la Chine n'est pas seulement pragmatique ou pratique. Il est raisonnable de dire qu'il y a aussi un élément racial. Les Chinois ne sont pas des Allemands, ni même des Russes. C'est une autre race. Et cela, inconsciemment pour la plupart et consciemment pour certains, donne une dimension particulière à l'hostilité envers la Chine, qui n'a rien fait pour provoquer les États-Unis ou l'Occident — alors que nous avons fait beaucoup pour la provoquer. Revenir sur un accord vieux d'un demi-siècle conclu entre Mao, Nixon et Kissinger, portant sur le fait que Taïwan fait partie intégrante de la Chine, puis presque du jour au lendemain dire non — nous voulons que cette île, située à sept ou huit mille kilomètres de chez nous, ne fasse pas partie de la Chine, qu'elle soit indépendante et sous contrôle américain. C'est vraiment tout à fait extraordinaire. Et il y a, je pense, un élément racial lié à cela.
Aux États-Unis comme en Europe, pour des raisons quelque peu différentes, il existe cette animosité profondément enracinée et cette manière de penser discriminatoire à l'égard des musulmans. Aux États-Unis, on se réfère sans cesse à ces incidents terroristes des années 1980-90, puis bien sûr au 11 septembre. En Europe, cela tient beaucoup aux problèmes d'assimilation de larges populations musulmanes venues de régions lointaines du monde, en Allemagne, en France, en Belgique, aux Pays-Bas, en Grande-Bretagne.
Les États-Unis de nos jours sont plus enclins que quiconque à aller vers les extrêmes. Voici un exemple local, ici au Texas. Le gouvernement de l'État — dont les hauts responsables et le gouverneur peuvent à juste titre être qualifiés de quasi fascistes — a tenté de saper le système d'enseignement public en créant un système de bons scolaires. Il s'agit d'un prolongement du mouvement des écoles à charte et des écoles privées: toute famille peut utiliser une partie de l'argent public pour payer les frais de scolarité d'une école privée, quel que soit le système scolaire. Les fondamentalistes chrétiens y ont vu un grand intérêt et l'ont fortement soutenu au Texas. Désormais, sur des bases d'une constitutionnalité douteuse, ce dispositif peut aussi servir à payer les frais de scolarité d'écoles confessionnelles, qu'elles soient catholiques, protestantes, juives ou autres. Mais le décret exécutif publié par notre gouverneur, désormais confirmé par ses adjoints, stipule que les écoles privées ayant le moindre lien avec l'islam sous quelque forme que ce soit sont exclues et empêchées même de déposer une demande de certification et d'éligibilité à ces subventions. On ne peut pas faire plus raciste que ça.
Est-ce caractéristique de tous les Américains ? Non. Mais le point à considérer, c'est que beaucoup de choses sont désormais faites aux États-Unis — par les gouvernements des États ainsi que par le gouvernement fédéral — qui auraient été totalement impensables il y a trente ou quarante ans. Ce sera probablement finalement déclaré inconstitutionnel par la Cour suprême, malgré ses penchants pour Trump et la droite chrétienne. Mais en attendant, cela va être appliqué, et le processus de révision judiciaire va prendre des années.
Pascal Lottaz: Quand nous parlons de relations internationales, ce que nous essayons de comprendre, ce n'est pas nécessairement le racisme ou les penchants violents des individus — nous cherchons à le comprendre à un niveau systémique. Ce que vous soulignez, c'est qu'il existe un racisme systémique inhérent, non pas au sens woke libéral, mais au sens d'une discrimination profonde qui s'étend sur des siècles. Les États-Unis n'existeraient pas sans le génocide des populations autochtones d'Amérique du Nord. Et l'Europe aussi — le viol, le pillage et la guerre font partie des valeurs européennes. La seule chose que nous n'aimons pas, c'est quand elles se retournent contre nous-mêmes. Le seul péché reconnu au cours des cent dernières années, c'est que le génocide des juifs n'était pas une bonne chose parce qu'il faisait partie de notre propre société. Mais chaque fois qu'une nouvelle guerre éclate, on voit réapparaître ces déclarations ouvertement racistes — en Ukraine, lorsqu'un journaliste de CNN dit que ce ne sont pas de vrais réfugiés, que ce sont des gens blonds aux yeux bleus, des gens ordinaires. Et avec Gaza, lorsque le 7 octobre a été décrit comme la plus grande mort de juifs depuis l'Holocauste, puis qu'avec cent mille morts à Gaza, il y a encore débat pour savoir si l'on peut parler de génocide. Des personnes qui utilisent ce mot en Allemagne se retrouvent devant les tribunaux.
Nous voyons donc comment ces inclinations extrêmement violentes des Européens et des Américains se manifestent malheureusement encore et encore. Je me demande si nous pouvons maintenant passer, pour les quinze dernières minutes, à l'Iran. Quelle est votre analyse de cette guerre et comment voyez-vous son évolution ?
Michael Brenner: Je vais prendre un risque et proposer un facteur supplémentaire, lié à ce dont nous discutons. Pourquoi est-il inconcevable qu'un président américain ait lancé une attaque contre l'Iran ? Comment est-il concevable qu'un pays comme les États-Unis puisse devenir complice d'un génocide moderne ? Ces choses ne se seraient pas produites il y a trente, quarante ou cinquante ans. Qui aurait pensé que les Européens de l'Ouest suivraient une voie d'abord tracée par Hitler — en déclarant les Ukrainiens honoraires, en collaborant avec les nationalistes ukrainiens du courant Bandera — alors que l'occupation nazie en Ukraine avait conduit au massacre de nombreux Ukrainiens ? Pourquoi ont-ils détourné le regard devant le fait que des unités clés de l'armée ukrainienne portaient des insignes nazis sur leurs uniformes, ou que le gouvernement promouvait l'installation de statues en l'honneur de Bandera ? Et ensuite que le Parlement européen déclare que Zelenski — qui a été en réalité domestiqué par ces éléments d'extrême droite — est une figure symbolique représentant les valeurs européennes.
Permettez-moi d'ajouter un autre élément. À mesure que nos sociétés ont progressé, elles ont affaibli leurs liens et perdu leurs repères moraux et économiques. En partie, cela tient au fait que nous sommes devenus des cultures du nihilisme. Dans une société nihiliste, toutes sortes de normes — règles formelles, informelles, habitudes — en d'autres termes, tout l'ensemble des éléments qui forment un surmoi collectif ont vu leur influence sur le comportement individuel considérablement diminuer. C'est clairement le cas aux États-Unis. Presque tout est permis et l'on peut tout excuser pour soi-même ou pour les autres, parce que du point de vue de l'ego suprême, il n'existe plus aucune limite.
Dans le cas de Donald Trump, le narcissisme psychopathologique fait partie d'une explication ou d'un facteur de contexte qui aide à comprendre non seulement l'initiation de certaines de ces actions et de ces comportements auparavant inacceptables — car il faut toujours un acte volontaire de la part d'un individu ou d'un groupe — mais aussi la tolérance à leur égard, leur acceptation. Et cela est certainement en train de changer. C'est l'expression d'un phénomène culturel beaucoup plus large. Mais c'est un terrain glissant, et nous garderons cela pour une autre discussion.
Pascal Lottaz: Juste dans les dernières minutes: quelle est votre évaluation de la manière dont les États-Unis abordent leur guerre avec l'Iran ? Et comment pensez-vous que l'Iran l'aborde de son côté ?
Michael Brenner: La chose la plus frappante, en dehors de l'audace et de la folie de ce qu'ils ont fait — l'irrationalité — c'est qu'il n'y a pas de plan. Il n'y en avait pas. Comme le souligne Chas Freeman, fort de sa vaste expérience et de ses travaux académiques sur la prise de décision: si vous voulez agir de manière logique et raisonnable en tant que chef de gouvernement, et particulièrement si vous envisagez la possibilité d'entrer en guerre, vous commencez par définir vos objectifs. Y a-t-il plusieurs objectifs et quelle est l'échelle des priorités ? Ensuite, disposez-vous des moyens pour les atteindre — militaires, financiers, politiques, sur le plan intérieur et extérieur — et quels moyens possède votre adversaire ? Enfin, à quelles conditions prévoyez-vous de mettre fin à la guerre ? Rien de tout cela n'a été réfléchi ni formulé par l'équipe Trump. Ils sont donc perdus.
Il est évident que ces idées fantastiques selon lesquelles les Iraniens se soulèveraient contre le régime islamique ont toujours été absurdes, et toute personne connaissant un tant soit peu l'Iran s'en rendait compte. C'était un monde d'illusion, habité par Trump et ses principaux conseillers. Naturellement, lorsque ce rêve chimérique se dégonfle — comme c'est déjà le cas — on ne sait plus vers où se tourner.
Les gens disent maintenant que Trump aimerait une porte de sortie. Mais en réalité, Trump n'est même pas sûr de vouloir entreprendre des démarches pour éviter la guerre, car il en paye le prix à tous les niveaux — en termes de popularité, d'élection et ainsi de suite.
C'est un peu comme avec l'Ukraine. Il aimerait désengager les États-Unis, mais il n'est pas prêt à faire la moindre concession qui serait largement perçue comme un échec pour les États-Unis et comme une perte personnelle. Ce qui est le plus intolérable pour quelqu'un ayant la personnalité narcissique de Trump, c'est d'être vu comme un perdant. Il est donc très difficile de voir comment il pourrait se sortir du fiasco iranien, alors que toute voie raisonnable pour en sortir reflétera inévitablement ce que la plupart des États et des gouvernements considéreront comme un échec, et les États-Unis ainsi que Trump personnellement comme des perdants.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je soupçonne — sans aucune information privilégiée — qu'il n'y aura pas de porte de sortie ou que l'administration ne considérera aucune option réaliste de sortie dans un avenir proche. Qu'ils continueront à poursuivre la guerre par un moyen ou un autre, sans même exclure la possibilité d'envoyer des troupes au sol — non pas pour occuper l'Iran, car c'est impossible, mais peut-être dans l'idée de s'emparer de la côte et d'ouvrir le détroit d'Ormuz avec des soldats américains, de l'infanterie et des marines. Pour la plupart des personnes ayant une expérience militaire, c'est presque une impossibilité. Mais Trump et ses associés pourraient très bien s'engager sur cette voie, car en termes purement personnels et au regard de la vision grandiose qu'ils ont des États-Unis dans le monde, perdre ou admettre un échec serait pire.
Je ne vois donc aucune raison d'être même modérément optimiste. Lorsqu'une société ou une camarilla dirigeante commence à se désagréger et que ses attitudes, ses émotions et ses pensées commencent à diverger fortement de la réalité, alors tout devient possible. N'importe quoi.
Pour ce qui est d'Israël, il n'est pas impossible qu'ils envisagent au moins d'utiliser des armes nucléaires. Si la situation continue de se détériorer et si Trump commençait à prendre au sérieux l'idée d'un désengagement, Netanyahu irait à Mar-a-Lago et dirait à Trump: « Nous ne pouvons pas accepter cela, et nous utiliserons des armes nucléaires si nécessaire — à moins que tu ne t'engages pleinement et ne sois prêt à intensifier la guerre. »
Je ne sais pas comment Trump réagirait. Et cela laisse de côté la possibilité que Netanyahu soit en position de faire chanter Trump grâce aux enregistrements d'Epstein. Car Epstein enregistrait tout le monde, et il existe sans doute quelque part des vidéos impliquant Trump. Puisque toute l'affaire Epstein était une idée du Mossad, il ne fait guère de doute qu'au moins certaines d'entre elles se trouvent dans un coffre-fort en Israël. Je ne dis pas que c'est certainement le cas — c'est une possibilité très réelle.
La présidence Trump, avant tout, a été beaucoup de choses, mais une chose qu'elle n'a pas été, c'est assoiffée de sang. Ce n'était pas le genre de personne à dire: « Nous allons tous les tuer et les massacrer. » Maintenant, il le fait. Avec l'annonce de cette guerre, il l'a fait. Et ce changement d'attitude, pour moi, fait partie des choses qui pourraient s'expliquer par un chantage pur et simple. Mais tout cela reste de la spéculation.
Transcription, rewriting/editing: Louis Giroud
(*) Pascal Lottaz est un chercheur et universitaire suisse, professeur associé à l'Université de Kyoto au Japon. Il est le fondateur et le principal animateur de la plateforme et de la chaîne YouTube "Neutrality Studies", dédiées à l'étude de la neutralité dans les relations internationales.
Parcours Académique
Il enseigne à la Faculté de droit et au Hakubi Center for Advanced Research de l'Université de Kyoto depuis 2023.
Expériences passées: Avant Kyoto, il a été professeur adjoint à l'Institut d'études avancées de l'Université Waseda (Tokyo) et a enseigné à l'Université Temple (campus du Japon).
Formation: Il a obtenu son doctorat (PhD) et son master en politiques publiques au National Graduate Institute for Policy Studies (GRIPS) à Tokyo. Ses études initiales en philosophie et histoire ont été réalisées à l'Université de Fribourg, en Suisse.
(**) Michael J. Brenner est un universitaire américain reconnu, spécialiste de la politique étrangère des États-Unis et des relations internationales.
Parcours Académique et Professionnel
Université de Pittsburgh: Il y détient le titre de professeur émérite d'affaires internationales.
Autres affiliations: Il est chercheur (Fellow) au Centre pour les relations transatlantiques de la SAIS/Johns Hopkins University et a dirigé le programme de relations internationales à l'Université du Texas jusqu'en 2012.
Expérience gouvernementale: Au cours de sa carrière, il a travaillé pour le Département de la Défense des États-Unis et le Foreign Service Institute